06.10.2009 14:29 Дата регистрации:
7 лет назад Посты: 933 | Риторические вопросы как способ аргументации своей правоты. Кто утверждал, что доказательство Эндрю Уайлса является единственно возможным, он сам что-ли? Ошибся Ферма или нет никто не знает - никто не видел его доказательства. Более того, никто не знает, почему сам Ферма охарактеризовал его "воистину удивительным" Разве это не служит косвенным подтверждением, что он нашёл новый инструментарий, неизвестный его современникам? Верить или нет, что он действительно что-то нашёл - можно, но доказать нельзя. Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, если её там нет. Задача становится ещё сложнее, если не иметь ни малейшего представления о кошке, а комнаты нет. На ошибку в Ваших рассуждениях указывали неоднократно. Вам даже привели софизм и предложили найти в нём то нарочито ложное умозаключение, которое и делает сформулированное утверждение софизмом. Этот софизм был полность списан с Вашего доказательства, а упрощение ситуации имело единственную цель - сделать ложное умозаключение видимым невооружённым глазом. Если бы Ваше доказательство было верным, то и списанный с него софизм не был бы софизмом. Вы либо не смогли, либо не захотели требуемое ложное умозаключение обнаружить. Толочь дальше воду в ступе? Увольте. _____________________________ Правила русского языка категорически запрещают решать пределы, интегралы, ряды, матрицы, определители ...
|
06.10.2009 14:53 Дата регистрации:
3 года назад Посты: 105 | Ответ уважаемому господину bot Уважаемый господин bot!Вы, наверно, забыли, что на стр. 3 в ответе под названием "О конфузах, которые бывают при выполнении ПОДМЕНЫ в варианте "ТУПОЙ" вставки" получили убедительный ответ на Ваш софизм. А теперь говорите "толочь воду в ступе". Конфуз, батенька, конфуз...
|
07.10.2009 06:01 Дата регистрации:
7 лет назад Посты: 933 | Врёте, батенька и прямо здесь Начинать надо с разгадки софизма, а уж потом можно будет поговорить, если потребуется, о конфузе и с кем он случился. _____________________________ Правила русского языка категорически запрещают решать пределы, интегралы, ряды, матрицы, определители ...Редактировалось 2 раз(а). Последний 07.10.2009 07:57.
|
07.10.2009 14:46 Дата регистрации:
3 года назад Посты: 105 | Ответ уважаемому господину bot Уважаемый господин botПожалуйста, опровергните мой Вам ответ, что на стр.3 под названием "О конфузах, которые бывают при выполнении ПОДМЕНЫ в варианте "ТУПОЙ" вставки". Хотелось бы получить корректный ответ на математическом языке. Не следует сотрясать воздух словами из лексики, близкой к ненормативной. Жду! Редактировалось 1 раз(а). Последний 08.10.2009 18:36.
|
07.10.2009 16:57 Дата регистрации:
7 лет назад Посты: 933 | Что я должен опровергать? Никакого утверждения в этом ответе сформулировано не было. Препираться по поводу ничтожности моих посягательств на справедливость Вашего доказательства? Впрочем зачем повторяться - я уже отвечал: Цитата
bot
Не надо сравнивать Ваши рассуждения с моими, укажите ошибку в моих - это ведь софизм, верно?
Может быть Вы где-то эту ошибку показывали, а я не заметил? А где Вы нашли "лексику, близкую к ненормативной?" Если Вам больше по душе другой синоним, могу повторить. Вы солгали - никакого ответа на софизм не было. Софизм опровергают только указанием ошибки, нарочно в него встроенной с целью получения заведомо ложного утверждения. Ну хорошо, пусть это была ложь по не знанию ... может быть хватит уже пустомелить, обидчивый Вы наш ... Может быть хотя бы сейчас сможете указать ошибочное умозаключение в предложенном Вам софизме? Писать ведь вообще ничего не потребуется - просто процитируйте это место. _____________________________ Правила русского языка категорически запрещают решать пределы, интегралы, ряды, матрицы, определители ...Редактировалось 1 раз(а). Последний 09.10.2009 10:50.
|
11.10.2009 11:14 Дата регистрации:
3 года назад Посты: 105 | О софизме bot(a) Уважаемый господин bot! Вот первая ошибка в Ваших рассуждениях. Цитата
Chapter 1. Пусть, для некоторого $n>2$ найдутся натуральные $a$ и $b$ , для которых
выполняется равенство
$a^{n}+b^{n}=9$(20)
Запишем $a^{n}$ и $b^{n}$ в системе счисления с основанием $ 3$ :
$a^{n}=3\cdot a_{1} +a_{0}$(21)
$b^{n}=3\cdot b_{1} +b_{0}$(22)
Здесь $0 \le a_{i}, b_{i} \le 2$
Моя правка: Вы, наверно, имели в виду, что $0 \le a_{1}, b_{1} \le 2$? Господин bot! Условия: $0 \le a_{i}, b_{i} \le 2$ (или $0 \le a_{1}, b_{1} \le 2$) - это введённые Вами условия для Вашего равенства $a^{n}+b^{n}=3^{2} $. Они никак НЕ соответствуют тем условиям для старших коэффициентов $ a_{n-1}$ и $ b_{n-1}$, которые определены у меня в соотношениях (6)-(12) и должны быть выполнены для уравнения $x^{n}+y^{n}=z^{n} $. Напомню эти условия. Для одного из старших коэффициентов (например, для $a_{n-1} $) должно выполняться такое условие: $a_{n-1}\leZ-n $. Одновременно для другого коэффициента (для $b_{n-1} $) должно выполняться такое условие: $b_{n-1}\ge n-1 $. Эти условия распространены на еретическое решение $A^{N}+B^{N}=C^{N} $. Вот и получается, что Ваш софизм НЕ является уловкой для моих рассуждений. Софизм ориентирован на САМОЦЕННОЕ уравнение bot(а)!!! В моём Вам ответе "О конфузах, которые бывают при выполнении ПОДМЕНЫ в варианте "ТУПОЙ" вставки" об этом уже говорилось (правда, другими словами), но Вы НЕ обратили внимания... После того, как разберётесь с этим, покажу Вам ещё одну ошибку в Вашем софизме, не позволяющую использовать его для опровержения моего доказательства. Редактировалось 1 раз(а). Последний 11.10.2009 13:18.
|
11.10.2009 12:18 Дата регистрации:
7 лет назад Посты: 933 | Нет, я имел в виду ровно то, что написал. Цитата
valeryag
Вы, наверно, имели в виду, что $0 \le a_{1}, b_{1} \le 2$?
Каждая из степеней $a^n$ и $b^n$ положительна и меньше 9, поэтому однозначно представима в системе с основанием 3 именно в указанном виде, то есть не только $a_{1}, b_{1}$, но и $a_{0}, b_{0}$ должны лежать в указанном диапазоне. После того, как разберётесь с этим, попробуйте снова поискать ошибку - она есть. А выводы будем делать позже. _____________________________ Правила русского языка категорически запрещают решать пределы, интегралы, ряды, матрицы, определители ...
|
15.10.2009 10:45 Дата регистрации:
3 года назад Посты: 105 | О несостоятельности софизма господина bot(а) Уважаемый господин bot!Оттолкнёмся от фактов: для соотношения $a^{n}+b^{n}=9 $ Вашего софизма, как было показано в письме "Ответ для bot" от 17.04.2009 (см. стр.3), возможны только такие два представления в системе с основанием $3$, удовлетворяющие требованию натуральности $a$ и $b$: 1) $a^{n}=0\cdot3+1=1$$b^{n}=2\cdot3+2=8$2) $a^{n}=2\cdot3+2=8$$b^{n}=0\cdot3+1=1$То есть, по-сути, для Вашего софизма: 1) $a^{n}=a_{0}$$b^{n}=3\cdot b_{1}+ b_{0}$, где $a_{0}=1, b_{1}=2, b_{0}=2$2) $a^{n}=3\cdot a_{1}+ a_{0}$, $b^{n}=b_{0}$, где $a_{1}=2, a_{0}=2, b_{0}=1$Нетрудно видеть, что ни одно из этих фактически полученных представлений НЕ совпадает с Вашим теоретическим представлением. Действительно, у Вас Цитата
Запишем $a^{n}$ и $b^{n}$ в системе счисления с основанием $3$:
$a^{n}=3\cdot a_{1}+ a_{0}$ (21)
$b^{n}=3\cdot b_{1}+ b_{0}$(22)
Объясним парадокс! Он заключается в том, что нельзя рассматривать степени $a^{n}$ и $b^{n}$ в Вашем соотношении $a^{n}+b^{n}=9 $ (как, впрочем, и в любом другом) обособленно, отдельно друг от друга! То есть, Ваш тезис Цитата
Каждая из степеней $a^{n}$ и $b^{n}$ положительна и меньше $9$, поэтому однозначно представима в системе с основанием $3$ именно в указанном виде
($0\le a_{i}, b_{i}\le 2$, моя контекстная вставка)
справедливый в отдельности для каждой обособленной степени $a^{n}$ и $b^{n}$ , оказывается неточным в старшем коэффициенте представления одной из степеней $a^{n}$ или $b^{n}$ для соотношения $a^{n}+b^{n}=9 $. Поэтому, задавая вид представления одной из степеней, следует рассмотреть, как в задаваемом соотношении представится вид другой степени. Вы этого НЕ сделали! Посмотрите разрешение такой коллизии в моём доказательстве. На основании представления равенства $x^{n}+y^{n}=z^{n} $ в $ Z-$ричной системе счисления (см. 5) показывается, что $ Z-$ричное представление одной из степеней (например, $ x^{n}$) будет выглядеть по соотношению (6). Исходя из этого, записывается представление степени $ x^{n}$ в системе с основанием $ Z$ (см.7). Затем, исходя из задаваемого соотношения $x^{n}+y^{n}=z^{n} $ и выражений (8-10), утверждается, что для коэффициента $a_{n-1}$, стоящего при $ Z^{n-1}$, должно выполняться такое соотношение: $ a_{n-1}\le Z-n$. Далее, исходя из $ Z-$ричного представления гипотетического равенства $x^{n}+y^{n}=z^{n} $, утверждается, что $ Z-$ричное представление степени $y^{n}$ должно содержать РОВНО $ n$ $ Z-$ричных разрядов (как и $ Z-$ричное представление степени $x^{n}$). Из этого следует вид представления степени $y^{n}$ в системе с основанием $Z$, приведённый в (12). С учётом того, что $ a_{n-1}\le Z-n$ и $ a_{n-1}+ b_{n-1} + 1= Z$, утверждается, что $ b_{n-1}\ge n-1$. Таким образом, при определении представления степени $ y^{n}$ учитывается как представление степени $ x^{n}$, так и взаимосвязь между $ x, y, z$, вытекающая из гипотетического равенства $x^{n}+y^{n}=z^{n} $. В Вашем подходе, основанном на Цитата
...тупо вставим...
НЕТ учёта такой взаимосвязи!Теперь о второй некорректности Вашего софизма. В Chapter 2 Вы "притянули" уравнение $x^{2}+y^{2}=9 $. Цитата
...рассмотрим уравнение $x^{2}+y^{2}=9 $(26)
У меня-то другое: рассматривается Цитата
...уравнение Ферма вида:
$x^{k}+y^{k}=z^{k}$(26),
для которого $ N>k\ge 3$ и априори найдено доказательство отсутствия целочисленных решений.
Как нетрудно видеть, Ваше уравнение $x^{2}+y^{2}=9 $ таковым НЕ является. Уважаемый господин bot!И всё-же, не смотря на Вашу излишнюю "жёсткость", я Вам благодарен! За что? Первый вариант доказательства, который Вы детально рассмотрели, действительно был уязвим перед Вашим соотношением $a^{n}+b^{n}=9 $, так как, подобно Вам, я основывался только на том, что Цитата
Каждая из степеней $a^{n}$ и $b^{n}$ положительна и меньше $9$, поэтому однозначно представима в системе с основанием $3$ именно в указанном виде
($0\le a_{i}, b_{i}\le 2$, моя контекстная вставка)
То есть, делал заключение о представлении степеней $x^{n}$ и $y^{n}$, не учитывая их взаимосвязи с $z^{n}$ в исходном соотношении. Это давало зацепку для произвольного толкования правой части гипотетического равенства $x^{n}+y^{n}=z^{n} $. Ваш "колючий" вопрос заставил меня внести коррективы, на которые Вы (по инерции) НЕ обратили внимание. Поэтому, не смотря на Ваше излишнее высокомерие, я Вам БЛАГОДАРЕН! С искренним уважением, valeryagРедактировалось 1 раз(а). Последний 15.10.2009 10:51.
|
15.10.2009 16:57 Дата регистрации:
7 лет назад Посты: 933 | Ошибка не указана Разве не для всякого целого числа $c$ из отрезка $[1; 8]$ можно найти такие $c_1, c_0 \in \{0, 1, 2\}$, чтобы удовлетворялось равенство $c=3c_1+c_0$? Разве такое представление не будет единственным для любого такого $c$? Покажите, какое представление из фактических полученных Вами представлений не совпадает с моим теоретическим представлением. Оно кстати не моё - это всем известное представление целого числа в системе с основанием 3 - можно и на случай действительных $c$ обобщить. Я не понимаю о чём Вы здесь говорите Цитата
ни одно из этих фактически полученных представлений НЕ совпадает с Вашим теоретическим представлением.
Вы утверждаете, что ни одно из них не совпадает... Что не так? Нарушено какое-то неравенство? Покажите. Давайте ограничимся короткими ответами. Есть претензии к первой части? Если есть, то ко второй части перейдём только после устранения разногласий. Если нет, то пожалуйте Ваши претензии ко второй части. _____________________________ Правила русского языка категорически запрещают решать пределы, интегралы, ряды, матрицы, определители ...Редактировалось 2 раз(а). Последний 15.10.2009 17:34.
|
17.10.2009 20:42 Дата регистрации:
3 года назад Посты: 25 | О доказательстве теоремы Ферма дл n=3 Уважаемые господа,на этом форуме я обнаружил доказательство ВТФ для n=3 как решение обычного алгебраического уравнения. По-моему, заслуживает внимания. Хотя смущает простота доказательства. tamango
|
18.10.2009 12:22 Дата регистрации:
3 года назад Посты: 105 | Ответ господину bot Уважаемый господин bot!Отвечаю на Ваши вопросы. Цитата
Разве не для всякого целого числа $c$ из отрезка $[1; 8]$ можно найти такие $c_{1}, c_{0} \in\{0, 1, 2\}$, чтобы удовлетворялось равенство $c=3c_{1}+c_{0}$?
Разве такое представление не будет единственным для любого такого $c$?
Для отдельного (обособленного) целого $c$ будет именно так и только так, как Вы сказали! Цитата
Покажите, какое представление из фактических полученных Вами представлений не совпадает с моим теоретическим представлением.
Для Вашего равенства $a^{n}+b^{n}=9 $ фактически полученные представления, учитывающие натуральность $a$ и $b$, записываются так: $a^{n}=3a_{1}+ a_{0}$$b^{n}=b_{0}$или $a^{n}=a_{0}$$b^{n}=3b_{1}+ b_{0}$То есть число членов в представлении степеней $a^{n}$ и $b^{n}$ фактически НЕ равны друг другу. В Вашем же теоретическом представлении Цитата
Запишем $a^{n}=3a_{1}+ a_{0}$ (21)
$b^{n}=3b_{1}+ b_{0}$(22)
число членов в представлении степеней $a^{n}$ и $b^{n}$ РАВНЫ друг другу. Кстати говоря, равенство числа членов в представлении степеней $x^{n}$ и $y^{n}$ для гипотетического равенства $x^{n}+y^{n}=z^{n} $ у меня доказывается соотношениями (6-15). Цитата
Нарушено какое-то неравенство? Покажите.
Неравенство $0\le a_{i}, b_{i}\le 2$, справедливое для Вашего уравнения и допускающее равенство $0$ старших коэффициентов в представлении степеней $a^{n}$ и $b^{n}$, ПРОТИВОРЕЧИТ моему доказательству того, что значения старших коэффициентов в представлении степеней $x^{n}$ и $y^{n}$ для гипотетического равенства $x^{n}+y^{n}=z^{n} $ НЕ могут быть равны $0$! Действительно, у меня $ a_{n-1}\le Z-n$ и $ b_{n-1}\ge n-1$ либо $ b_{n-1}\le Z-n$ и $ a_{n-1}\ge n-1$. Таким образом, в первой части Ваш софизм противоречит шагам доказательства. Следовательно, Ваша подмена ОБНАРУЖИВАЕТСЯ и, значит, НЕ является КИЛЛЕРОМ для моего доказательства! С искренним уважением, valeryagРедактировалось 1 раз(а). Последний 19.10.2009 16:48.
|
19.10.2009 19:20 Дата регистрации:
7 лет назад Посты: 933 | Ответы типа "да, но ..." оставьте вне математики. Софизм настолько прост, что его первая часть вообще перебором просчитывается, в том числе этим перебором устанавливаются дополнительные свойства параметров и даже вообще ложность исходного утверждения - это Вы уже показывали. Ну дык софизм не был бы софизмом, если бы изначальная ложность утверждения не была очевидна. Никаких исправлений я в нём делать не собираюсь - он таков, каким задуман. Вот и ответьте определённо: В первой части моего софизма ошибка есть или её нет? Никакие выводы и тем более сравнения с Вашим рассуждением, к которому Вы постоянно скатываетесь, я рассматривать не стану, пока не получу определённый ответ по первой части. В свете того, что Вы считаете мой софизм не имеющим никакого отношения к Вашему рассуждению, я вообще не вижу никаких причин увиливать от ответа на пустяшный и безопасный для Вашего творения софизм, кроме одной невольно напрашивающейся - Вы эту ошибку найти не можете. Буду искренне рад ошибиться в своих подозрениях. _____________________________ Правила русского языка категорически запрещают решать пределы, интегралы, ряды, матрицы, определители ...
|
21.10.2009 09:13 Дата регистрации:
3 года назад Посты: 105 | Ответ господину bot Уважаемый господин bot!Отвечаю на Ваши вопросы. Цитата
В первой части моего софизма ошибка есть или её нет?
В Вашем софизме, уважаемый господин bot, ЕСТЬ ошибка!Цитата
Никакие выводы и тем более сравнения с Вашим рассуждением, к которому Вы постоянно скатываетесь, я рассматривать не стану, пока не получу определённый ответ по первой части
Уважаемый господин bot!Вот мой ОПРЕДЕЛЁННЫЙ, многократно повторяемый ответ по первой части: в Вашем софизме, уважаемый господин bot, ЕСТЬ ошибка и она не исчезнет от того, что Вы в тысячный раз переспросите об этом (в том числе и на тарабарском языке)! Цитата
Ну дык...
Ошибка заключается в том, что Ваш софизм внутренне ПРОТИВОРЕЧИВ!!! Действительно, в своём софизме Вы утверждаете: Цитата
Запишем $a^{n}=3\cdot a_{1}+ a_{0}$ (21)
$b^{n}=3\cdot b_{1}+ b_{0}$(22)
В то же время из Вашего софизма чётко следует, что эти выражения совместно не выполняются. В действительности выполняются соотношения такого вида: $a^{n}=3\cdot a_{1}+ a_{0}$$b^{n}=b_{0}$или $a^{n}=a_{0}$$b^{n}=3\cdot b_{1}+ b_{0}$Цитата
В свете того, что Вы считаете мой софизм не имеющим никакого отношения к Вашему рассуждению, я вообще не вижу никаких причин увиливать от ответа
Уважаемый господин bot! Я не увиливаю от ответа и в который раз повторяю: Ваш софизм в его нынешнем варианте некорректен, он внутренне ПРОТИВОРЕЧИВ!!!
Цитата
Вы эту ошибку найти не можете
Уважаемый господин bot! Стратегическое намерение Вашего софизма ОЧЕВИДНО. Но избранное Вами тактическое средство реализации стратегии некорректно, внутренне ПРОТИВОРЕЧИВО, а потому НЕУБЕДИТЕЛЬНО! Ошибку в Вашем софизме я давно нашёл! Только Вы не хотите этого понять. Софизм (от греческого sophisma) - это уловка, а не упрямство. В Вашем post от 21.04.2009 Вы обратились ко мне с вопросом:
Цитата
Попробуйте абстрагироваться от Вашей миниатюры и найти хотя бы одну ошибку в этом рассуждении.
Я нашёл Вам ошибку. Докажите, что это НЕ так!
С искренним уважением,
valeryag
|
21.10.2009 11:05 Дата регистрации:
7 лет назад Посты: 933 | Какой же софизм без ошибки? Одна и та же Ваша непонятка неоднократно подаётся как моя ошибка и каждый раз сопроовождается победным барабанным боем. Мне это уже изрядно надоело. Разложу-ка я первую часть софизма по полочкам. 1) Рассмотрим уравнение $x^n+y^n=9 $ и предположим, что при некотором $n>1$ оно имеет решение в целых положительных числах. Тогда 2) Найдутся целые положительные $a, b$, удовлетворяющие равенству $a^n+b^n=9 $. 3) Ни $a$ ни $b$ не могут делиться на 3, так как в противном случае $a^n+b^n>9 $, что противоречит предыдущему пункту. 4) Из пункта 2 вытекает, что $1\le a^n \le 8 $ и $1\le b^n \le 8 $. 5) Для всякого целого числа $c\in [1; 8]$ найдутся $c_0, c_1\in \{0, 1, 2\}$, такие что $c=c_1\cdot 3+c_0$. 6) Из пунктов 4 и 5 получаем, что найдутся $a_0, a_1, b_0, b_1 \in \{0, 1, 2\}$, такие что $a^n=a_1\cdot 3+a_0$ и $b^n=b_1\cdot 3+b_0$. 7) Из пунктов 3 и 6 следует, что $a_0, b_0 \in \{1, 2\}$8) Сложением двух равенств из п.6 с учётом п.2 получаем $(a_1+b_1)\cdot 3+(a_0+b_0)=9$. 9) Так как $9$ и $(a_1+b_1)\cdot 3$ оба делятся на $3$, то из п.8 вытекает, что и $a_0+b_0$ делится на $3$. 10) Из ограничений на $a_0, b_0$ из пункта 6 и 9 получаем $a_0+b_0=3$11) Из п. 8 и 9 вытекает $a_1+b_1=2$. Таким образом из предположения существования решения (то есть из пункта 1) вытекает существование целых чисел $a, b, a_0, a_1, b_0, b_1$, удовлетворяющих условиям: a) $a^n=a_1\cdot 3+a_0, b^n=b_1\cdot 3+b_0, $b) $a_1, b_1 \in \{0, 1, 2\}, a_0, b_0 \in \{1, 2\} $ и $a_0+b_0=3, a_1+b_1=2$Наоборот, если такие числа найдутся, то решение уравнения существует, а именно прямой подстановкой убеждаемся, что уравнению удовлетворят те $a$ и $b$, существование которых вместе с другими числами утверждается. Иначе говоря существование решения равносильно сформулированному условию. Надеюсь теперь Ваша непонятка разъяснилась? Если нет, то подскажу. Где Вы прочитали, что $a_1, b_1$ не могут обращаться в 0? Напротив, могут и более того, как Вы уже заметили (и совершенно справедливо) из трёх возможных вариантов возможны только два. Слишком наивно было бы предполагать, что я этого не видел, составляя софизм, так что не надо мне это подсовывать. Не хочу я исключать из софизма невозможный случай $a_1=b_1=1$. Таков уж удел софиста строить цепочку правильных рассуждений и игнорировать другие правильные выводы, демаскирующие софизм или даже вовсе его разрушающие. А вот разгадать софизм означает найти ошибочное утверждение среди других - правильных. Ошибка обычно одна, а остальные утверждения имеют единственную цель - замаскировать ошибку. P.S. Редактировать пришлось неоднократно из-за опечаток - как бы мне какую за ошибку не посчитали. Может и осталась где, незамеченная. _____________________________ Правила русского языка категорически запрещают решать пределы, интегралы, ряды, матрицы, определители ...Редактировалось 3 раз(а). Последний 21.10.2009 14:13.
|
22.10.2009 08:07 Дата регистрации:
3 года назад Посты: 105 | Ответ господину bot Уважаемый господин bot!Ответьте, пожалуйста, с той же определённостью, которую требуете от меня: Цитата
Вот и ответьте определённо
Ваш софизм ориентирован на моё доказательство для уравнения $x^{n}+y^{n}=z^{n} $ ? Ответьте кратко: ДА, ориентирован или НЕТ, не ориентирован.
|
22.10.2009 13:13 Дата регистрации:
7 лет назад Посты: 933 | ДА. Не уверен, что слово "ориентирован" можно интерпретировать однозначно, поэтому поясняю. Сходство софизма и Вашего доказательства скрыть трудно. Они схожи как структурно - оба состоят из изолированных частей, так и логически - содержат логическую ошибку и оба - во второй части. Логический характер Вашей ошибки сразу указал ad_dy. Не случись в тот момент у меня проблем с авторизацией вместо него оказался бы я с указанием ровно той же ошибки. К первой части Вашего доказательства можно было предъявить не более чем претензии редакционного характера - что-то подсократить, а что-то и вовсе выбросить в силу очевидности. По сути там было всё верно. Сейчас после исправлений первой части не исключаю, что ошибки в неё появились, но это не принципиально, поскольку ошибка остаётся неизменной - она лежит во второй части. Убедившись в бесплодности дискуссии по поводу этой ошибки, я и предложил софизм, в котором ровно та же логическая ошибка во второй части, а первая часть значительно короче Вашей и вообще вся просчитывается простым перебором вариантов. Если Вы желаете убедиться в ошибочности своего доказательства, то самое простое обнаружить эту ошибку в совсем простом случае - в софизме. Ну а если нет, то и нет - вот ad_dy, похоже, уже отстал ... Ну как, есть желание продолжить поиск ошибки в софизме или нет? В безошибочности его первой части убедились? Если да, то переходим ко второй части, если же остались непонятки - спрашивайте. _____________________________ Правила русского языка категорически запрещают решать пределы, интегралы, ряды, матрицы, определители ...
|
26.10.2009 14:07 Дата регистрации:
3 года назад Посты: 105 | НЕТ! Уважаемый господин bot!Во-первых, хочу сказать, что мне импонирует деловой корректный тон Вашего последнего post. Честное слово, вот теперь мне доставляет настоящее эстетическое наслаждение дискуссия с Вами. СПАСИБО! Перейду к сути. Вы отмечаете (см. стр.5, post "ДА" от 22.10.2009) Цитата
Сходство софизма и ... доказательства скрыть трудно. Они схожи как структурно – оба состоят из изолированных частей, так и логически – содержат логическую ошибку и оба – во второй части.
Уважаемый господин bot! Позволю заметить, что Ваш софизм содержит логическую ошибку уже в первой части, в Chapter 1. Суть данной ошибки подмечена Вами в post под названием "Всё прозрачно" от 30.12.2008 (стр. 2), в котором содержалась ценная конструктивная критика моего самого первого варианта доказательства. Напомню, что в этом post, комментируя мои слова "Я работаю НЕ с уравнением $x^{n}+y^{n}=z^{n}$...", Вы справедливо заметили: Цитата
Ещё лучше было бы сказать, что это уравнение Вы не рассматриваете...На самом деле существенно лишь то, что правая часть является степенью целого, в левой части может быть сумма любых двух слагаемых, не делящихся на $z$. Например, можно рассмотреть уравнение $x^{n+2}+y^{n+2}=z^{n}$
С этим я абсолютно согласен! Однако в последнем post под названием "ДА" от 22.10.2009 (стр. 5) Вы изменили своё мнение на обратное: Цитата
К первой части Вашего доказательства можно было бы предъявить не более чем претензии редакционного характера – что-то подсократить, а что-то и вовсе выбросить в силу очевидности. По сути там всё было верно.
Увы, это НЕ так! Всё было верно в справедливой критике, высказанной Вами в первом post. Теперь о логической ошибке Вашего софизма. Она – в самом начале Chapter 1, точнее, в этом месте: Цитата
Пусть для некоторого $n>2 $ найдутся натуральные $a$ и $b$, для которых выполняется равенство
$a^{n}+b^{n}=9 (20)$
Запишем $a^{n}$ и $b^{n}$ в системе счисления с основанием $3$:
$a^{n}=3a_{1}+ a_{0}(21)$
$b^{n}=3b_{1}+ b_{0}(22)$
Здесь $0 \le a_{i}, b_{i}\le 2$
Уважаемый господин bot! В самом начале софизма (в Chapter 1) Вы наступаете на те же "грабли", на которые указали мне в Вашем первом post. Покажем, что, начиная с этого места, Ваш софизм НЕ относится к уравнению $x^{n}+y^{n}=z^{n}$. Для этого, несмотря на Ваши предубеждения, мне придётся обратить Ваше внимание на соотношения (16), (17), (18) моего доказательства. Из них следует, что Цитата
необходимые условия выполнения равенства (4) (то есть $x^{n}+y^{n}=z^{n}$) складываются из выполнения следующей триады равенств:
1) $X^{n}=a_{n-1}\cdot Z^{n-1}+a_{n-2}\cdot Z^{n-2}+...+a_{1}\cdot Z+a_{0}$ (16)
2)$Y^{n}=b_{n-1}\cdot Z^{n-1}+b_{n-2}\cdot Z^{n-2}+...+b_{1}\cdot Z+b_{0}$ (17)
3) $a_{0}+b_{0}=a_{i}+b_{i}+1=Z$, где $i \in [1;n-1]$ (18)
Причём для старших коэффициентов $a_{n-1}$ и $b_{n-1}$, стоящих при члене ряда $Z^{n-1} $, должны выполняться соотношения: $a_{n-1} \le Z-n$ и $b_{n-1} \ge n-1$.
Для $n=2$ необходимые условия записываются так: 1) $X^{2}=a_{1}Z+a_{0}$2) $Y^{2}=b_{1}Z+b_{0}$3) $a_{0}+b_{0}=a_{i}+b_{i}+1=Z$, $a_{1} \le Z-2$ и $b_{1} \ge 1$. Если бы изначально Ваш софизм рассматривал равенство $a^{n}+b^{n}=c^{n}$, то, исходя из вида правых частей его выражений (21) и (22), эти выражения были бы равенствами ТОЛЬКО при $n=2$. Следовательно, если бы изначально Ваш софизм рассматривал равенство $a^{n}+b^{n}=c^{n}$, то его соотношение (23) Цитата
$a^{n}+b^{n}=3(a_{1}+b_{1})+a_{0}+b_{0}(23)$
принципиально могло быть выполнено ТОЛЬКО при $n=2$. Теперь перейдём к соотношению (24) Вашего софизма. Цитата
В этом случае
$3(a_{1}+b_{1})+a_{0}+b_{0}=9(24)$
Если бы изначально Ваш софизм рассматривал равенство $a^{n}+b^{n}=c^{n}$, то соотношение (24) при $n=2$ НЕ могло выполняться как равенство, так как не существует таких $a_{1},b_{1}$ и $a_{0},b_0}$, которые с учётом необходимых условий для $n=2$, обеспечили бы выполнение равенства $X^{2}+Y^{2}=3(a_{1}+b_{1})+a_{0}+b_{0}=9$То есть $3(a_{1}+b_{1})+a_{0}+b_{0}\ne9$Что же получается? Если бы изначально Ваш софизм рассматривал равенство $a^{n}+b^{n}=c^{n}$, то из Chapter 1 осуществился бы переход в Chapter 2 с НЕРАВЕНСТВОМ$3(a_{1}+b_{1})+a_{0}+b_{0}\ne9$Вы же в своём софизме переходите в Chapter 2 с РАВЕНСТВОМЦитата
$3(a_{1}+b_{1})+a_{0}+b_{0}=9(24)$
К Chapter 2 Вашего софизма до слов Цитата
Конец Chapter 2
претензий НЕТ! Там ВСЁ чисто! В том числе Вы верно указали соотношение (31). Цитата
$3(a_{1}+b_{1})+a_{0}+b_{0}\ne9$(31)
Итак, что же получается? Если бы изначально Ваш софизм рассматривал равенство $a^{n}+b^{n}=c^{n}$, то между его соотношениями (24) из Chapter 1 и (31) из Chapter 2 НЕ было бы противоречий. В Вашем софизме они ЕСТЬ! ВЫВОД: Уважаемый господин bot! Ваш софизм НЕ рассматривает уравнение $x^{n}+y^{n}=z^{n}$. Вы абсолютно верно заметили, что тот первый вариант моего доказательства НЕ рассматривал уравнение $x^{n}+y^{n}=z^{n}$. Для него было Цитата
...существенно лишь то, что правая часть является степенью целого, в левой части может быть сумма любых двух слагаемых, не делящихся на $z$. Например, можно рассмотреть уравнение $x^{n+2}+y^{n+2}=z^{n}$
Под влиянием Вашей критики я исправил начальный вариант доказательства. Вы же в своём последнем post под названием "ДА" от 22.10.2009 почему-то изменили своё мнение на противоположное. Это неправильно! Поэтому я назвал этот мой post "НЕТ!" Действительно, Ваш софизм в первой его части, учитывая ТОЛЬКО правую часть уравнения, НЕ "различает" структуру левой части. То есть для Вашего софизма соотношения вида: $a^{n+2}+b^{n+2}=3^{2}$$------$$a^{n}+b^{n}=3^{2}$$------$$a^{3}+b^{3}=3^{2}$$a^{2}+b^{2}=3^{2}$НЕ РАЗЛИЧИМЫ! Во всех названных случаях, независимо от левой части, а только лишь исходя из правой части, в соответствии с Вашим софизмом будет: $a^{i}=3a_{1}+a_{0}$$b^{i}=3b_{1}+b_{0}$, где $i \in [2; n+2] $С софизмом разобрались. Теперь об ошибке, о которой Вы заявляете, ссылаясь на ad_dy. Цитата
Логический характер Вашей ошибки сразу указал ad_dy
Уважаемый господин bot! Замечание, высказанное мне уважаемым ad_dy, не перекликается с Вашим замечанием. Оно – САМОЦЕННО. Понимание сути этого замечания я выразил в post "Ответ для ad_dy" от 28.04.2009 (см. стр.4). Мне представляется, что в моём post "Ответ для ad_dy" от 17.07.2009 (см. стр.4). дан обстоятельный ответ на это замечание ad_dy. Дополнительных возражений от него НЕ поступало. Кстати говоря, его оппонирование, как и Ваше, помогло избавиться от многих недочётов и ошибок! За это Вам и ad_dy я ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН! С искренним уважением, valeryagРедактировалось 1 раз(а). Последний 26.10.2009 15:22.
|
26.10.2009 15:00 Дата регистрации:
6 лет назад Посты: 624 | Давайте одну вещь проясню. Цитата
Ну а если нет, то и нет - вот ad_dy, похоже, уже отстал ...
Меня просто стошнило от стилистики речи и методов ведения дискуссии, применяемых автором. Ну НАФИГА в математический текст вставлять вот ЭТО??: Цитата
Уважаемый господин bot! Ваш софизм НЕ рассматривает уравнение $x^n+y^n=z^n$! Однако замечу: Ваш софизм необычен, нетривиален! Поэтому хочу сказать (пожалуйста, не обижайтесь на мою добрую шутку!) Вы – гроссмейстер софистики и даже – СОФИССИМУС!!! Здесь уместны слова из пушкинской "Полтавы":
"И за учителей своих
Заздравный кубок подымает"
Дело в том, что именно от Вас я получил хороший УРОК: в Вашем post "Всё прозрачно" от 30.12.2008 Вы абсолютно верно заметили, что тот первый вариант моего доказательства НЕ рассматривал уравнение $x^n+y^n=z^n$.
Я не собираюсь тратить ЧАСЫ, чтобы выскребать по две строчки (максимум) мыслей из каждого километрового письма. И примерно такие же замечания относятся ко всем остальным ферматикам (трудности у всех разные, но с языком проблемы у всех поголовно). Это было первое, на что я обратил внимание, но меня не слушали. Вот и стошнило.  Ну и добила, конечно, история с правкой. Больше не хочу выглядеть идиотом. (заодно подпись brukvalub'а вспоминается) Редактировалось 1 раз(а). Последний 26.10.2009 15:01.
|
26.10.2009 19:00 Дата регистрации:
7 лет назад Посты: 933 | Прежде чем отстать, спрошу всё-таки ещё раз Нашли ошибку в первой части софизма? Если да, то укажите только номер пункта, содержащего самую первую ошибку. Боже Вас упаси от "обстоятельных ответов" и каких-либо оценок. Просто номер и ничего более._____________________________ Правила русского языка категорически запрещают решать пределы, интегралы, ряды, матрицы, определители ...Редактировалось 1 раз(а). Последний 26.10.2009 20:08.
|
03.11.2009 02:11 Дата регистрации:
2 года назад Посты: 7 | Некорректность софизма bot(a) Bot! Не удивлюсь, если valeryag, дорожа своим временем, не станет отвечать на вопрос по поиску "уловки" в Вашем софизме. Итак всё ясно! Некорректность софизма начинается с Вашего выражения (20), где Вы проводите параллель с выражением (20) доказательства valeryag. В том выражении у него рассматривается гипотетическое равенство $A^{N}+B^{N}=C^{N}$. У Вас $a^{n}+b^{n}=9$. При этом Вы задаёте $n>2$. Цитата
Пусть для некоторого $n>2$ найдутся натуральные $a$ и $b$, для которых выполняется равенство $a^{n}+b^{n}=9(20)$
Вы утверждаете, что Ваш софизм применим к уравнению $x^{n}+y^{n}=z^{n}$. Тогда покажите, при каком натуральном основании степени и её показателе $n$, большем $2$, правая часть исходного выражения (20) Вашего софизма будет равна $9$?
|
