20.07.2004 14:27 darker | Ноль - целое?! Цитата
lighter писал(а) : Разность двух целых чисел 1 и 1 - это не целое число, а "особый объект".
Ну, не знаю. Просветите плз. Цитата
lighter писал(а) : Расскажите, что Вы ещё знаете о нуле, хоть настроение людям поднимете. :)
Лежачего не бьют.
|
20.07.2004 14:48 Конь в пальто | Не-а Что такое 0^0 тоже науке не известно. А вообще, по-моему, вопрос из серии "Угадай, что у меня в бумажке написано". А возможно, препод просто хотел услышать Ваши размышленгия по этому поводу.
|
20.07.2004 15:32 darker | Да-а Цитата
Конь в пальто писал(а) : Что такое 0^0 тоже науке не известно.
Здесь уже рассматривалось 0^0, см. "Дополнительный вопрос на вступительном по математике."
|
20.07.2004 15:39 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 303 | Ага! Цитата
darker писал(а) : Лежачего не бьют.
А мы тут садисты :) Ноль - это именно целое число. Вот насчёт того, считать ли его натуральным - действительно имеются разногласия. С уважением, Гастрит
|
20.07.2004 15:45 Дата регистрации: 21 год назад Посты: 303 | И всё же не-а Цитата
darker писал(а) : у(х)=х/х (если такая функция вообще имеет место быть). х/х=х^(1)*x^(-1)=x^(1-1)=x^0=1 для всех х.
А передо мной на стенке сейчас висит красивенькое доказательство равенства $i=\infty$. :) Ваше рассуждение - аналогичный софизм, ибо x/x=1 не для всех x, а только для тех, деление на которые допустимо. Деление на 0 к допустимым действиям не относится. Доопределить, конечно, можно. Но это будет уже другая задача ;) С уважением, Гастрит
|
20.07.2004 15:52 darker | Сдаюсь! О, как! Меня учили другому. Давно это было. Благодарю за науку.
|
20.07.2004 15:57 darker | Жаль... А счастье было так возможно!
|
22.07.2004 02:05 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 398 | аналогичный случай был в горах Похоже, упорное желание раз и навсегда придать значения спорным выражениям (неопределённостям) бывает свойственно не только darker'у, но и некоторым математикам постарше. Только что вспомнил одну историю. Если не подводит память, было это на защите работ по методике преподавания математики в школе. Очень энергичная и сравнительно молодая доцент предлагала раз и навсегда определить операции с бесконечностью: взять да и положить на все случаи жизни 1/0=\infty, \infty/a=\infty (a - конечное число), \infty+a=\infty и ещё что-то в подобном роде. Рекомендовалось учить этому школьников. Где-то за рубежом она уже успешно так преподавала. Прошу обратить внимание на то, что введённые ей правила отлично работают на дробно-линейных (комплексных) функциях и ещё во многих ситуациях. Помню, у меня тогда появилось 3 или 4 довода против этих определений. Парочку возражений я тогда нагло высказал (хотя можно было и промолчать, но такие вещи понимаешь позже), да и матёрые профессора не смогли удержаться; в общем, было довольно жарко. В общем, толпа не заценила гениальную идею. Интересно, какие аргументы против (или за) выдвинут участники этого форума.
|
22.07.2004 10:20 darker | Эта тема закрыта. Если хочется высказаться по поводу лженаучных проявлений, то это можно сделать на отдельном топике. Что касается моей темы, то, как я понимаю, изначальная посылка была неверна, ну и недостаточное знание предмета сказалось. Можно было бы обратить всё в шутку и посчитать вопрос провокационным. Благодарю за отклики, терпение, разъяснения.
|
22.07.2004 19:53 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 398 | мёртвые редко ошибаются, но мы ещё живы Цитата
darker: Если хочется высказаться по поводу лженаучных проявлений, то это можно сделать на отдельном топике.
Что касается моей темы, то, как я понимаю, изначальная посылка была неверна, ну и недостаточное знание предмета сказалось. Можно было бы обратить всё в шутку и посчитать вопрос провокационным. Благодарю за отклики, терпение, разъяснения.
Если чем-то обидел, прошу прощения. Лично я так часто молол чушь на этом форуме, что даже подумать не мог о том, чтобы издеваться над чьей-либо терминологической неточностью. История, которую я попытался вспомнить, свидетельствует лишь о том, что не только у Вас возникало желание разобраться с неопределённостями. Разумеется, это вовсе не лженаука, а просто мирная беседа об удобстве тех или иных соглашений. Кстати, обсуждаемую в соседнем топике дельта-функцию Дирака можно также отнести к теме определения "абсурдных" выражений. Простой, короткий и содержательный рассказ о свойствах дельта-последовательностей есть в книге С. Ленг "Математические беседы для студентов" (нужный отрывок есть в сети: http://ega-math.narod.ru/).
|
23.07.2004 10:14 darker | не, я без претензий лишь бы без отклонений от основной темы.
|
23.07.2004 15:07 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 398 | тогда подведём итог Конечно, тема простая до неприличия, но только что я придумал такую формулировку ответа, которую хочется рассказать. "Ключевую идею" уже отметил max. Пусть f и g - числовые функции с одинаковой областью определения X. Фраза "разделить функцию f на функцию g" означает найти такую функцию h с той же областью определения X, что f(x)=g(x)h(x) для всех x из X. Конкретно в Вашей задачке x/x: Решением является любая функция h, которая при x\neq 0 принимает значение 1. Значение в точке 0 можно взять любым. Среди всех этих функций h самой лучшей (во многих смыслах) является та функция h, которая принимает значение 1 всюду, т. е. h(0)=1. Этот подход (доопределение предельным значением) является особенно естественным и всегда работает в теории аналитических функций, которую Вы будете изучать в комплексном анализе. Там этот подход настолько полезен, что применяется без оговорок. Например, функция h(x)=\sin(x)/x в точке x=0 имеет предельное значение 0. Полагая h(0)=0, получаем функцию не просто непрерывную, но и аналитическую (то есть h(x) разлагается в ряд по степеням x). Leonhard Euler (Эйлер) догадался разложить эту функцию ещё и в бесконечное произведение: h(x)=\prod_{k=1,2,3,...} (1-(x^2)/(kп)^2). С помощью этого разложения он вычислил сумму ряда 1+(1/4)+(1/9)+(1/16)+... История этого открытия Эйлера увлекательно рассказана в книге Д. Пойа (Polya) "Математика и правдоподобные рассуждения".
|
28.07.2004 23:19 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 398 | неопределённости в тригонометрии Извините, что поднимаю старую тему, но вот в книге Н. М. Бескин "Задачник-практикум по тригонометрии" (см. www.mccme.ru, раздел Интернет-библиотека) наткнулся на интересное высказывание о неопределённостях в тригонометрии. В примере 1, после доказательства формулы $$(1+\sin2\alpha+\cos2\alpha)/ (1+\sin 2\alpha-\cos2\alpha) =\ctg\alpha,$$ Цитата
Н. М. Бескин пишет: В этом рассуждении мы сократили дробь на $\cos\alpha+\sin\alpha$, что является незаконным в случае $\cos\alpha+\sin\alpha=0$, т. е. когда $\alpha=-\pi/4+k\pi$. В этом особом случае левая часть данного тождества принимает неопределенный вид $0/0$, а правая часть равна $-1$. Возможны две точки зрения на этот случай.
1) Если при некотором значении $\alpha$ хотя бы одна из двух частей равенства теряет смысл, то равенство признается несправедливым при этом значении $\alpha$. Таким образом, данное тождество справедливо для всех значений $\alpha$, кроме значений вида $\alpha=-\pi/4+k\pi$.
2) Если при некотором значении $\alpha=\alpha_0$ в равенстве $f(\alpha)=\phi(\alpha)$ хотя бы одна из частей (например, левая) теряет смысл, то мы приписываем ей значение, равное $\lim_{\alpha\to\alpha_0}, /* предел $f(\alpha)$, когда $\alpha$ стремится к $\alpha_0$ */ т. е. считаем равенство справедливым, если $\lim_{\alpha\to\alpha_0}f(\alpha)=\phi(\alpha_0)$. При решении уравнений приходится исследовать, так ли это. При доказательстве же тождеств такое исследование не требуется: если тождество $f(\alpha)=\phi(\alpha)$ справедливо для всех значений $\alpha$ в некоторой двусторонней окрестности $\alpha_0$ и если функция $\phi(\alpha)$ непрерывна при $\alpha=\alpha_0$ (каковые условия в данной задаче соблюдаются), то тождество $f(\alpha)=\phi(\alpha)$ при $\alpha=\alpha_0$ обязательно верно (в указанном выше смысле).
В этой книге принята вторая точка зрения.
Не знаю, можно ли рассуждать подобным образом на вступительном экзамене. Строгой теории пределов (и строгого построения действительных чисел) в обычной школьной программе нет, но производные и интегралы есть даже в ЕГЭ. Так что реакция экзаменатора будет зависеть от его вкусов. Лично мне подход Н. М. Бескина нравится, хотя я и не считаю, что все школьники обязаны рассуждать таким образом.
|
01.09.2004 12:24 Дон | Не погнимаю... Не понимаю, почему неопределенность 0/0 многие пытаются привести к пределу отношения x/x при x, стремящемся к 0. А почему не отношение x^2/x или x/sin(2x)
|
01.09.2004 14:15 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 54 | Неужели всё началось по второму кругу?!! Видимо уместно поздравить с первым сентября. Повторение - мать учения и всё такое...
|
01.09.2004 15:36 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 398 | читайте самый первый вопрос darker'а Цитата
darker писал(а): "Имеет ли смысл выражение x/x, при x=0"
|
01.09.2004 16:41 Бойко | Ещё вопрос на засыпку Можно ли придать значение выражению 0^0. Утверждаю, что можно.
|
01.09.2004 16:56 Бойко | Пардон Этот вопрос уже поднимался, так что приношу извинения.
|
01.09.2004 21:36 Дата регистрации: 20 лет назад Посты: 54 | раз захотелось продолженья... Читаем самый первый вопрос darker'а: Имеет ли смысл выражение х/х, при х=0 и, если да, чему оно равно?Доказать. Можно по определению считать, что это выражение при х=0 не имеет смысла, как это делается в школе. Можно доопределять эту функцию в точке х=0 разными способами, как это делается в матанализе. Можно считать, что это формальная дробь, в числителе и знаменателе которой стоят формальные многочлены, как это делается в алгебре. Тогда она равна формальному многочлену 1 (один). Ответ зависит от того, для чего задается вопрос.
|
12.09.2004 21:42 observer | x/x В рамках мат анализа смысла ето выражение не имеет, т.к. на 0 делить нельзя. Зато сусчествует предел.
|