Счетно ли несчетное множество?

Господа! Призываю вас игнорировать тролля a3846792.



Редактировалось 1 раз(а). Последний 05.01.2010 21:43.

докажите товарищу, что натурального числа с бесконечным, пусть даже счетным, числом разрядов не существует. фразы вроде "такого числа не существует" его, очевидно, не убедят. формально трудно согласиться с тем, что у действительного числа число разрядов может быть бесконечно, а у натурального - нет.



Редактировалось 1 раз(а). Последний 06.01.2010 13:24.

Цитата
zklb (Дмитрий)
докажите товарищу, что натурального числа с бесконечным, пусть даже счетным, числом разрядов не существует. фразы вроде "такого числа не существует" его, очевидно, не убедят. формально трудно согласиться с тем, что у действительного числа число разрядов может быть бесконечно, а у натурального - нет.

Вот я одного не пойму: приходит на форум тролль, делает вид, что он не знает простейших азов арифметики, несет в нескольких темах полную ахинею, а мы, постоянные и законопослушные участники форума, по вашему, zklb (Дмитрий), мнению, почему-то должны бегать и прыгать вокруг этого тролля, утирать его сопли и наши слезы, уговаривать его перестать издеваться над здравым смыслом и пойти выучить программу средней школы.
А почему бы, вместо этих, сами знаете каких рыданий, не взять в крепкую мужскую руку веник и не надавать троллю этим веником сами догадаетесь по какой части тела?
Ведь большинство участников приходит сюда с целью разобраться в том или ином вопросе математики, а тролль приходит с целью развлечь себя и поиздеваться "над ботанами в очечках".

Господин Brukvalub, из Вас бы вышел неплохой психолог



Редактировалось 2 раз(а). Последний 06.01.2010 17:43.

Поведение одного из участников похоже на троллинг, но все же возможна и иная интерпретация. Что если юноша услышал что-то про нестандартный анализ? Тогда попытаемся ответить и посмотреть реакцию.
Цитаты из A3846792:

Цитата

Но ведь числа могут быть очень большими и даже бесконечными - а также период в дроби также может быть бесконечным (Иметь счетное число цифр)

Цитата

Хм очень хитрый вопрос - я не осмелюсь на него отвечать - а вот вы как великий математик можете ответить на следующий вопрос - Пусть дано число 10 и мы выполняем с ним определенные операции - умножаем его на одно из целых чисел в пределе (8,12) случайным образом и проделывает данную операцию счетное число раз - Каково будет число разрядов у числа и какое оно будет (Будет ли оно натуральным) ?

Если речь идет о вещественных, в т.ч. натуральных числах, то они не могут быть бесконечными по определению. Период дроби по определению измеряется числом цифр в него входящих и это число есть натуральное, т.е. конечное.
Операция умножения (и некоторые иные) применяется к двум числам. Но эту операцию можно повторить многократно, но число повторений является конечным числом, т.к. иначе итерация перестает определять смысл операции.
Но в математике имеется иной объект - нестандартные числа. Эти числа весьма похожи на обычные, но содержат два вида бесконечных величин: бесконечно малые и бесконечно большие. Кроме того они содержат и стандартные, т.е. обычные числа, которые являются конечными (ноль также содержится). В этих числах можно говорить о бесконечных "натуральных" (нестандартных) числах. Можно говорить о десятичной цифре числа, скажем $\pi$ или другого, стоящего на каком-нибудь бесконечном месте. И эта цифра будет зависеть от номера места, т.к. бесконечных натуральных числе в нестандартном анализе бесконечно много. Можно говорить и о некотором произведении бесконечного числа сомножителей, только это "бесконечное число сомножителей" должно быть равно конкретному бесконечному натуральному числу (а таковых много).
При этом важно помнить, что нестандартные натуральные числа не являются ни порядковыми ни количественными характеристиками множеств и могут играть такую роль лишь условно, по отношению к конкретной модели нестандартных чисел. Фраза о счетности количества цифр - бессмысленна. В наиболее употребительной модели - насыщенной, для любого бесконечного числа мощность множества меньших натуральных чисел (нестандартных) равна мощности самой системы, как правило (при континуум-гипотезе) - континуум. Более того, если некоторое НЕСТАНДАРНОЕ множество содержит бесконечное множество нестандартных чисел, то его СТАНДАРТНАЯ мощность, т.е. обычная мощность как множества, - континуум.
Стандартный же подход к бесконечности - пополнение вещественных чисел двумя бесконечностями (минус и плюс) не дает возможности приписать Вашим словам какой-либо смысл.

Вы тут спорите над вторым вопросом философии: Познаваем ли безконечный МИР конечным существом.
Ответ прост бесконечность не может быть конечна. Но она не может иметь и начала.
По этой причине числовой луч имеет два направления, от нуля.
Другой вопрос как это доказать, человек мыслит линейно. Линейность основа логики.
У меня вопрос от троля: Если есть решение для т.Ферма (а их нет) то X^(n-1) + Y^(n-1) >=< Z^(n-1) какой знак надо оставить?



Редактировалось 1 раз(а). Последний 07.01.2010 14:31.

Бред еть бред, но если так мыслить, то всё что Вы уважаемые знете вы получили в книгах университетах и т.д.
А своё что-то у Вас есть? Нас учат в школах, но не мыслить, а знать. И это большая разница.
Знания я могу получить в библиотеке, но зачем они мне? Если я не могу направить эти знания в новое русло, как не пародоксально это звучит, но учёба ограничивает мышление, загоняет его в рамки ранее принятых законов и стереотипов.
Я могу нарушить закон сохранения импульса, но академическая наука утверждает что это невозможно.
Возможно я не прав, но есть шанс что я прав, вот я уверен в этом, но доказывать это не буду, по причине не кто не слышит.
Т. Ферма очень интересная загадка, моих знаний не хватит её доказать, но я её понял и могу только предложить алгоритм решения.
Но и тут да вы троль товарищ.
Сегодня взял таблицу целых натуральных чисел, и добавил в эту таблицу 2^n, прикольный результат я вам скажу,колльчество чисел между степенями числа 2, поддаётся какомуто алгоритму, два четных, четыре нечётных, потом опять два чётных...
Вот зачем мне это надо, сам не знаю, но теория чисел начала заманивать.
Одно плохо, нескем поделиться, у Вас академиков прямо алергия на нас тролей, если я правильно понял: троль-человек неграмотный, лезет не в своё дело.

Ну почему бы вам, gans, не начать троллить в другом месте? Что вы все в математику кинулись?
Сходите-ка, для начала, на форум гастроэнтерологов и сообщите тамошним академикам, что вас очень интересуют болезни живота, и вот буквально сегодня вы открыли, что если живот болит, то внутри явно что-то неладно, и ливер (внутренняя требуха) требует ремонта.
От всей души желаю вам удачи в такого рода медицинских изысканиях, порадуйте на том форуме зарвавшихся спецов, которые не хотят снисходить до чаяний простого гения, медицине не ученого, но и так все знающего.
Ведь эти медицинские "открытия" по содержанию ничем не отличаются от ваших открытий в математике, да и подход полностью аналогичен - океан наглости и самоуверенности в сочетании с полной безграмотностью и нежеланием много трудиться, чтобы достичь передового края науки.

Цитата
museum
Речь идет об этом вопросе?

Да, речь идет об этом вопросе. Жаль, что вы на него не ответили.
Насколько я смог вас понять, у вас нет собственно возражений против "диагонального метода". У вас есть сомнения относительно принципов классической математики. А диагональный метод вы используете для иллюстрации своих сомнений. Я ошибаюсь?

PS
Прошу прощения, что мне приходится за вас делать утверждения.

- А я не знаю, знаю я или не знаю @ Незнайка

Господин museum! Спасибо вам ооооооочень большое за ответ про нестандартный анализ! Похоже это именно то что мне нужно - я пытаюсь вникнуть и разобраться в этом вопросе Так что теперь буду обстоятельно молчать в этой теме пока не разберусь :-)