Инквизиция XXI века и математика

Автор темы victorsorokin 
ОбъявленияПоследний пост
ОбъявлениеРаботодателям и кадровым агентствам: Размещение вакансий26.03.2008 03:07
ОбъявлениеМатематики, программисты, репетиторов (платформа SapioX)28.01.2021 12:47
ОбъявлениеАктуарий в PPF Life Insurance (Junior)25.03.2021 21:35
10.02.2010 19:58
Инквизиция XXI века и математика
Инквизиция XXI века и математика

Вряд ли кто не слышал о таком известном явлении, как инквизиция (особый церковный суд по делам еретиков, существовавший в Европе с 13 по 19 века). Но в чем я почти не сомневаюсь, так это в том, что вряд ли кому известно, что по своей сути, по своему логико-нравственному механизму инквизиция существовала всегда и прекрасно функционирует поныне – по крайней мере в тех обществах, где существует инакомыслие.

Богатейший материал для исследования явления инквизиции дает дискуссия автора на научных и, в частности, математических форумах. Без понимания явления инквизиции представляется невозможным организовать обсуждение самых сложных в интеллектуальном отношении тем – таких, как истина, вечные двигатели, Великая теорема Ферма и т.п. И потому я попытаюсь вскрыть механизм инквизиции – крайней, доходящей до агрессивности нетерпимости к ИНОЙ логике, иному стилю мышления. Кстати, при таком определении инквизиции становится очевидным ее отличие от цензуры, которая есть нетерпимость лишь к иным взглядам и к определенным фактам.

Дискуссия автора на математических форумах представляет собой уникальный документ, позволяющий видеть механизм инквизиции наглядно и с самого момента формирования. Вот как это выглядело.

Итак, в совершенно чистом от всяких негативов общественном информационном поле я предложил общественному вниманию некую модель решения известной задачи. При этом я не дал не только никакой оценки никому из возможных участников дискуссии, но даже оценки их мнений и трудов. В общем, я изготовил некоторый продукт и предложил его вниманию общества для оценки с точки зрения соблюдения логики, соответствия аксиомам, наличия в нем эстетических моментов. И всё.

Казалось бы (с точки зрения интеллигентного поведения), если тебе тема не интересует – пройди мимо. А интересует – выскажись: либо раздели точку зрения автора, либо опровергни ее логическими доводами, либо оцени представленную идею эстетически. Что можно сказать за пределами этого? Можно, например, предложить автору сотрудничество или сообщить ему о своих результатах. Но считается невоспитанностью давать какие-либо характеристики автору, поскольку автор выставил напоказ не самого себя, а свой продукт.

Считается также, что форумы, особенно под крышей общественных учреждений, являются открытыми для всех граждан, соблюдающих правила форума – т.е. общепринятых норм общения и государственных законов. Что же они представляют собою на самом деле? Я беру для анализа лишь четыре открытых мною математических темы (три на сайте dxdy и одну на сайте nkj).

Поначалу во всех случаях шел нормальный во всех отношениях диалог, но лишь до тех пор, пока на сцене не появлялась фигура некоей shwedkи, играющей роль того пацана, который подходит к прохожему и требует от того отдать часы (ну и после того, как прохожий пацана отстраняет, из-за угла появляются молодчики с бицепсами: что ж ты, гад, ребенка не уважаешь?…).

Сказать о математическом уровне shwedkи особенно нечего, так как ее логический запас не превышал такового Эллочки-Людоедки. Достаточными логическими аргументами для поражения оппонента shwedkа считает три: «невежда!», «вранье!» и «никогда не докажете ВТФ!». При этом она сама оказалась неспособной сконструировать ни одного условно-возможного противоречия равенства Ферма.

Впрочем, на все это, и даже на ее зашкаливающую манию величия, можно было бы не обращать ни малейшего внимания, если бы не высокомерно-хамская форма ее высказываний, делающая диалог невозможным, и который я часто игнорировал.

Но вот что интересно: именно хамство shwedkи пришлось по душе… модераторам и администраторам сайтов: во всех четырех случаях мои темы были закрыты под предлогом… неответа оппоненту (единственному, кстати!) – shwedkе! Впрочем, хозяин (администратор) – барин. Жаль только ни в чем не повинную науку и молодых людей с еще неокрепшим правовым сознанием…
10.02.2010 20:59
Это заговор!
victorsorokin. скажу вам по секрету - вы просто пали жертвой антиферманьячного заговора математиков - профессионалов. Во главе этого заговора как раз и стоит инстранный шпиён - shwedka, а договорились эти безжалостные убийцы не оставлять в живых ни одного из ферманьяков. Нужно срочно позвонить в милицию. как это делал Иван Бездомный:
".. -- Милиция? -- закричал Иван в трубку, -- милиция? Товарищ дежурный,
распорядитесь сейчас же, чтобы выслали пять мотоциклетов с пулеметами для
поимки иностранного консультанта ( shwedkи ). Что? Заезжайте за мною, я сам с вами
поеду... Говорит поэт Бездомный из сумасшедшего дома... Как ваш адрес?..."
10.02.2010 21:52
от инквизитора инквизуемому
Цитата

ИНОЙ логике, иному стилю мышления.
Логика не наблюдалась. Ни ИНАЯ, ни какая бы то ни было вообще.
Цитата

В общем, я изготовил некоторый продукт и предложил его вниманию общества для оценки с точки зрения соблюдения логики, соответствия аксиомам, наличия в нем эстетических моментов. И всё.
Неправду говорите, коллега. Не 'и все'. Каждый раз заявлялось о решении мировой проблемы, конце официальной математики, триумфе нового мышления. А оканчивалось мгновенным пшиком.
Цитата

Достаточными логическими аргументами для поражения оппонента shwedkа считает три: «невежда!», «вранье!» и «никогда не докажете ВТФ!».
Как-то скромненько забываете сотни.ооочень конкретных ошибок в математике и логике, на которые я указала.

А как все же быть с давно ожидаемым примеров торжества этой Вашей 'иной' логики?



Редактировалось 1 раз(а). Последний 10.02.2010 21:53.
10.02.2010 22:49
На воре шапка горит
Цитата
shwedka
Цитата

ИНОЙ логике, иному стилю мышления.
1) Логика не наблюдалась. Ни ИНАЯ, ни какая бы то ни было вообще.
Цитата

В общем, я изготовил некоторый продукт и предложил его вниманию общества для оценки с точки зрения соблюдения логики, соответствия аксиомам, наличия в нем эстетических моментов. И всё.
Неправду говорите, коллега. Не 'и все'.
2) Каждый раз заявлялось о решении мировой проблемы, конце
3) официальной математики, триумфе нового мышления. А оканчивалось мгновенным пшиком.
Цитата

Достаточными логическими аргументами для поражения оппонента shwedkа считает три: «невежда!», «вранье!» и «никогда не докажете ВТФ!».
4) Как-то скромненько забываете сотни.ооочень конкретных ошибок в математике и логике, на которые я указала.

5) А как все же быть с давно ожидаемым примеров торжества этой Вашей 'иной' логики?
1) Я не считаю себе позволительным переубеждать кого бы то ни было и в чем бы то ни было. В Вашей логике неверное доказательство не есть доказательство, а его автор заслуживает оскорбления и унижения. Я живу в мире иной логики.
2) Могу повторить: "Неправду говорите, коллега". Если бы я имел официально подтвержденное математическим академическим институтом "решение мировой проблемы", вряд ли мы здесь "лялякали".
3) Это откровенная ЛОЖЬ: я говорил о конце АГРЕССИВНОЙ официальной математики.
4) Стараетесь. Но толь.ко три-четыре раза Вы говорили как математик, а не как...
5) Боюсь, что с Вами эта тема будет затронута не скоро, ибо пока наши логики не пересекаются.

***

К статье:

P.S. Публикация данной статьи на форуме «Науки и Жизни» была сопровождена таким комментарием администрации сайта:
«…Чтобы автор темы слегка остыл после таких странных переходов на личности, ему дается 3 дня выходных. Сама же тема закрывается за отсутствием предмета обсуждения. Данный форум не предназначен для жалоб на свою судьбу, а служит обсуждению научно-популярных тем».
Странная все же логика у администрации сайта nij: личностные выпады г-жи shwedkи в мой адрес практически в каждом посте она не видит в упор! Бывает. Однако это мелочи. Существенно другое: администрация сайта присваивает себе МОНОПОЛЬНОЕ право решать, какие научные темы обсуждать можно, а какие нельзя – «за отсутствием предмета обсуждения»! Оказывается, привлечение общественного мнения к цензуре и преследованию за иную ЛОГИКУ есть «жалоба на свою судьбу»!

Да, конечно, математика кое-как может развиваться и в привычной цензурной атмосфере, но пресловутая «модернизация с нанотехнологиями» есть не больше чем мыльный пузырь. И, что важно, понять этот факт с цензурным мышлением невозможно…

Великая наука начинается с ТЕРПИМОСТИ к иному мнению.
10.02.2010 23:17
ого!!
Цитата

В Вашей логике неверное доказательство не есть доказательство
Вот с этим полностью согласна.
В математике ошибочное доказательство доказательством не является.
Или еще нагляднее. Доказательство, верное на 99%,
является на 100% ошибочным. Недоказательством.

Вот так в математике принято. И в агрессивной, и в неагрессивной.
Тем-то от триза вашего отличается.
Не нравится-ищите себе другую математику.
А про указанные мною у ВАс ошибки-- сотни, действительно. Полистайте свои закрытые и заброшенные темы.

И надо же суметь: Вы столько за эти годы написали, и хоть бы один раз свою ошибку признали.
11.02.2010 01:19
О споре
Цитата
shwedka
И надо же суметь: Вы столько за эти годы написали, и хоть бы один раз свою ошибку признали.
И что Вы так обо МНЕ беспокоитесь?! Спорьте с моими ТЕКСТАМИ, а меня оставьте в покое! (Спор с человеком не имеет смысла! Спор с человеком - это война.)
11.02.2010 04:52
"коперник"
Цитата
victorsorokin
Спорьте с моими ТЕКСТАМИ, а меня оставьте в покое!
Всякий раз, когда Вам указывают на конкретную ошибку или пробел в доказательстве, Вы считаете это личным оскорблением. Со времени первого знакомства с Вами не уловил момента, когда Вы поднялись на уровень противопоставления себя всему математическому сообществу.

Дискуссия автора на математических форумах представляет собой уникальный документ, позволяющий видеть механизм инквизиции наглядно и с самого момента формирования.
Логично было бы поразмыслить, а почему так? Виктор Сорокин в своей иной логике делает вывод: официоз и агрессивность в математике стали тотальны.

Самое разумное - оставить в покое Вас вместе с Вашими текстами.

_____________________________
Правила русского языка категорически против решения пределов, интегралов, рядов, матриц, определителей, функций, ...
..



Редактировалось 1 раз(а). Последний 11.02.2010 04:57.
11.02.2010 20:06
Две сверхлогики
Цитата
shwedka
Цитата

В Вашей логике неверное доказательство не есть доказательство
Вот с этим полностью согласна.
В математике ошибочное доказательство доказательством не является.
Или еще нагляднее. Доказательство, верное на 99%,
является на 100% ошибочным. Недоказательством.

Вот так в математике принято. И в агрессивной, и в неагрессивной.
Тем-то от триза вашего отличается.
Это выступление можно считать началом диалога, поскольку он самым контрастным образом показывает различие между двумя сверхлогиками, а по сути, между двумя цивилизациями. Эти две сверхлогики пересекаются только по результатам их реализации: факт достижения результата в обеих логиках воспринимается более или менее (по крайней мере, в точных науках) тождественно. Но вот процессы реализации цели, управляемые двумя этими логиками, расходятся кардинально. Так, если в моей (которой пользуюсь я) логике в процессе решения какой-то конкретной задачи мыслится бесконечное множество условно-возможных решений – от контура проекта до готового (верного) решения, то ваша логика имеет дело лишь с ОДНИМ решением – верным, ибо неверные решения вы решениями не считаете и потому не можете их «видеть»!

И статистически это есть закон. Статистически – ибо иногда, под действием тех или иных случайных факторов, верные изобретательские решения случаются. Не признавая неверные, сырые и т.п. решения как необходимые элементы процесса нахождения правильного решения, вы надеваете на глаза шоры, оставляя в них лишь узкую щелочку, чтобы видеть прямолинейное направление движения к цели. В моей же логике перед моими глазами лежит широкое поле возможных путей и способов достижения цели (допустим, доказательства теоремы). И замечу, это крошечная аллегория с полем иллюстрирует только одну точку многомерного пространства логики. В действительности же каждая элементарная логическая операция в моем логическом пространстве по числу выводов на порядок разнообразнее, чем в вашем.

А теперь вещь посущественней: я НЕ требую от Вас придерживаться моей логики – только Вы сами решаете, какая логика Вам подходит больше. С другой стороны, приверженцы вашей логики наделяют себя божественным правом решать, какой логики должны придерживаться остальные люди. И это право они понимают только так: иные логики должны быть уничтожены физически – либо сжечь еретика на костре, как случалось в Средневековье, либо не позволить ему пропагандировать свою логику в среде «правоверных». Причины такого бдения «святых отцов» понятны – власть, тщеславие, богатство и т.п. А результат (как тенденция) – непримиримая агрессивность к инакомыслию, ибо научного интереса у них не было, нет и быть не может. Научный интерес – это исключительно редкое явление…
11.02.2010 23:55
логика
Цитата

В действительности же каждая элементарная логическая операция в моем логическом пространстве по числу выводов на порядок разнообразнее, чем в вашем.
Поверю Вам и соглашусь, когда получу то, что уже не первый год прошу.
Какой-нибудь, даже маленький успех этой замечательной логики.
Хотя бы один новооткрытый математический факт!

А то ведь получается как с научным коммунизмом. Прекрасная теория, но.стопроцентный провал при попытках реализации!
12.02.2010 00:30
примерчик
Цитата
shwedka
Цитата

В действительности же каждая элементарная логическая операция в моем логическом пространстве по числу выводов на порядок разнообразнее, чем в вашем.
1) Поверю Вам и соглашусь, когда получу то, что уже не первый год прошу.
2) Какой-нибудь, даже маленький успех этой замечательной логики.
3) Хотя бы один новооткрытый математический факт!

А то ведь получается как с научным коммунизмом. Прекрасная теория, но.стопроцентный провал при попытках реализации!

1) Вы полагаете, что у меня есть задача, чтобы Вы мне поверили? Вообще-то я верующих не жалую. Ни с кем не спорю и никого ни в чем не убеждаю.
2) Примерчик - пожалуйста: http://proza.ru/2008/11/09/36. Патенты на французском в Интернете. Есть видеофильм с испатанием судна с движителем совершенно неведомого класса (ни винта, ни весла, ни реактиной тяги, на эл.-магнитных полей, ни парусов...). Появится время - опубликую. Математические результаты (без положительных отзывов) не публикую - нет времени.
12.02.2010 00:39
примерчики
Цитата

http://proza.ru/2008/11/09/36
Понимаете, опять Вам не повезло. ПО турбинам я тоже спец. Пришлось еще до отъезда в Швецию поработать.
Ваши формулы пусты без тепловых, газодинамических, прочностных,вибрационных расчетов.
Не убедили!
Цитата

Математические результаты (без положительных отзывов) не публикую - нет времени.
Удобная отговорка. А есть ли?

Цитата

Есть видеофильм с испатанием судна с движителем совершенно неведомого класса (ни винта, ни весла, ни реактиной тяги, на эл.-магнитных полей, ни парусов...).
и ни движения. В кино еще и не то бывает.
12.02.2010 02:05
Две сверхлогики: Виктор, Вам книжки писать надо
Это у Вас явно лучше получается. Мысль течет плавно, пишете Вы очень даже грамотно. Милейший Вы человек.
Напишете книжку об инологике - с обязательными примерами ее применения? Только математику и математиков не трогайте: иных не принимают и не примут, пока эти иные не докажут, что их логика обоснованна и формализуема в пределах непротиворечивой математической логики.
Его Величество Доказательство устроено так, что в нем не должно быть ошибок, даже самых мелких. Само доказательство - это крайне выхолощенная модель отношений между объектами реального мира, но именно она позволяет делать бесконечно точные выводы об их идеализациях. В своей уверенности в непротиворечивости своих идеализаций математики докатились до того, что начали складывать простые числа, т.е. применять сложение к объектам, имеющим мультипликативную природу. Я не удивлюсь, если узнаю, что это извращение реальности найдет практическое применение.
В изобретательстве все иначе: конструируя некий агрегат, Вы можете совершить несколько мелких ошибок, но в целом агрегат будет работать. Этот агрегат - не доказательство, т.к. модель, описывающая его работу, никогда не будет такой, чтобы точно описать все его внутренние процессы.
Просто перестаньте ставить знак равенства между агрегатом и доказательством. Поиск внутренних противоречий в формулировке ПТФ и попытка их снятия а ля ТРИЗ - это не математический подход.



Редактировалось 1 раз(а). Последний 12.02.2010 02:07.
12.02.2010 02:51
Поясните пожалуйста
Цитата
amateur
В своей уверенности в непротиворечивости своих идеализаций математики докатились до того, что начали складывать простые числа, т.е. применять сложение к объектам, имеющим мультипликативную природу.



Редактировалось 1 раз(а). Последний 12.02.2010 02:54.
12.02.2010 23:06
Я никого и ни в чем НЕ убеждаю
Цитата
shwedka
Цитата

http://proza.ru/2008/11/09/36
1) Понимаете, опять Вам не повезло. 2) ПО турбинам я тоже спец.
Ваши формулы пусты без тепловых, газодинамических, прочностных,вибрационных расчетов.
3) Не убедили!
Цитата

Математические результаты (без положительных отзывов) не публикую - нет времени.
4) Удобная отговорка. А есть ли?

Цитата

Есть видеофильм с испатанием судна с движителем совершенно неведомого класса (ни винта, ни весла, ни реактиной тяги, на эл.-магнитных полей, ни парусов...).
и ни движения. 5) В кино еще и не то бывает.
1) Мне-то поезло. Это Вам не повезло - Вы не увидели НЕЧТО.
2) После п.1 это уже не имеет никакого значения.
3) Еще раз: я никого и ни в чем НЕ убеждаю.
4) Поговорим после ВТФ.,
5) Бывает. Но у меня съемка НЕПРЕРЫВНАЯ. И опять же: не агитирую, не убеждаю.
12.02.2010 23:43
Об инологике
Цитата
amateur
Напишете книжку об инологике - с обязательными примерами ее применения.
«Напишете книжку об инологике – с обязательными примерами ее применения…»
– Такая книга очень нужна, но у меня до ее написания руки уже не дойдут.

«Только математику и математиков не трогайте: иных не принимают и не примут, пока эти иные не докажут, что их логика обоснованна и формализуема в пределах непротиворечивой математической логики».
– Математика еще ждет свое звездного часа – создание математического аппарата творческого мышления (изобретательства). Но до этого еще далеко.
И математики – не все одинаковы (в частности, по организации мышления).

«…доказательство – это крайне выхолощенная модель отношений между объектами реального мира, но именно она позволяет делать бесконечно точные выводы об их идеализациях».
– Я бы сказал: не «делать», а «констатировать».

«В своей уверенности в непротиворечивости своих идеализаций математики докатились до того, что начали складывать простые числа, т.е. применять сложение к объектам, имеющим мультипликативную природу. Я не удивлюсь, если узнаю, что это извращение реальности найдет практическое применение».
– Да, успехи математики фантастичны, но об этом в научном мире более или менее известно. Но мало кто знает об успехах в сфере эффективного мышления. Многие ли, например, знают, что освоение ТРИЗ повышает интеллект в среднем в 2000 раз (экспериментально установленный факт)?

«В изобретательстве все иначе…»
– Изобретательство – это, прежде всего, технология эффективного мышления в ЛЮБОЙ сфере человеческой деятельности.

«Просто перестаньте ставить знак равенства между агрегатом и доказательством».
– Никогда и не ставил.

«Поиск внутренних противоречий в формулировке ПТФ и попытка их снятия а ля ТРИЗ – это не математический подход».
– ТРИЗ – это как раз наука о снятии противоречий – ЛЮБЫХ противоречий. И наука блестящая.
13.02.2010 11:31
Ну-ка
Цитата

– ТРИЗ – это как раз наука о снятии противоречий – ЛЮБЫХ противоречий. И наука блестящая.
Снимите противоречие, пожалуйста: $A&\neg A$

P.S. Вся тема - глубокий оффтопик.



Редактировалось 1 раз(а). Последний 13.02.2010 11:33.
13.02.2010 18:57
Оффтопик
Цитата
ad_dy
Цитата

– ТРИЗ – это как раз наука о снятии противоречий – ЛЮБЫХ противоречий. И наука блестящая.
1) Снимите противоречие, пожалуйста: $A&\neg A$

P.S. 2) Вся тема - глубокий оффтопик.
1) Предложение глубоко противоречиво логически.
2) Еще одно подтверждение тому, что тема злободневна, в том числе и с научной точки зреия.

***

Одним из самых ярких различий между наукой нетерпимых, вплоть до агрессивности, официальных ученых является следующий факт (в физике и прилежащей области математики):
в официальной физике известен научный факт: калорийность антрацита равна 8 килоколарий на грамм; в то же время в 1812 (!) году был запатентован и официально засвидетельствован государственной инженерной комиссией способ сжигания антарцита с калорийностью 20 килоколарий на грамм. Способ широко использовался на практике (в частности, и у нас дома). Официальные физики лишние 12 калорий объясняют (по сей день!!!) так: либо это вечный двигатель первого рода, либо здесь присутствует нечистая сила.
В 1997 году я изобрел (и подал заявку на изобретение) преобразователь вращательной энергии газа в кинетическую - с демонстрацией действующей макромодели! Математический аппарат явления состоит из двух формул - энергии тела вращения твердого тела и кинетической энергии твердого тела. Ни ту, ни другую формулу физики и математики (вот уже 12 лет) опровергнуть не могут, но и от нечистой силы отказаться не хотят...
В общем, за факты, не укладывающиеся в официальное представления, нужно снимать головы... Ну а как минимум, не пускать их авторов на общественные форумы - оффтопик!!!
13.02.2010 19:04
хех
А еще за морем живут люди с песьими головами.
13.02.2010 21:35
То-то же.
Цитата

1) Предложение глубоко противоречиво логически.
Ну то есть Вы снова наврали. Обещали - "любых", а чуть что - так сдулись.
Цитата

Ну а как минимум, не пускать их авторов на общественные форумы - оффтопик!!!
Где Вы тут увидели "общественный форум"? И где Вас тут не пускают? Да, и кстати, где Вы тут увидели инквизицию? Вроде никто Вас на костер не сажает, просто считают идиотом ... как бы это по-приличнее выразить?
13.02.2010 23:56
О приличии
Цитата
ad_dy
Цитата

Вроде никто Вас на костер не сажает, просто считают идиотом ... как бы это по-приличнее выразить?
Прилично у Вас не получается. И вряд ли получится...



Редактировалось 1 раз(а). Последний 14.02.2010 02:03.
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти