Генератор случайных чисел!

Автор темы rakatanga 
ОбъявленияПоследний пост
ОбъявлениеПравила и принципы форума «Высшая математика»28.10.2009 15:17
ОбъявлениеHuawei - Research scientist (math)22.06.2021 11:25
ОбъявлениеПостдок позиция по математике в Гетеборге (Швеция)10.09.2021 19:11
02.08.2011 18:55
Генератор случайных чисел!
Объясните пожалуйста, как генерируются случайные числа и можно ли вычислить закономерность выпадения числа?
02.08.2011 18:59
Ответ.
Случайные числа генерируются генераторами случайных чисел. Если применяется математический генератор, то, зная алгоритм работы применяемого генератора, можно заранее предсказать последовательность выдаваемых им случайных чисел.
02.08.2011 19:28
Вопрос.
Цитата
brukvalub
зная алгоритм работы применяемого генератора, можно заранее предсказать последовательность выдаваемых им случайных чисел.
Как можно вычислить алгоритм?
02.08.2011 19:44
Вообще говоря - никак.
В общем случае такие способы мне неизвестны.
02.08.2011 21:36
HELP!!!
Если кто знает как можно вычислить алгоритм напишите мне в личьку. За раннее спасибо!
02.08.2011 22:24
Re
Сделайте запрос в гугле по ключевым словам алгоритмы генерации случайных чисел . Получите бездну ссылок!
02.08.2011 22:25
Насколько я понял
ему не ссылки нужны, а нужно взломать некий конкретный неизвестно как работающий генератор.
02.08.2011 23:15
Усиление тезиса г-на Brukvalub 'a
Цитата
rakatanga
Если кто знает как можно вычислить алгоритм напишите мне в личьку. За раннее спасибо!

Есть специальные конструкции алгоритмов, которые гарантировано не могут быть определены на основе обработки формируемой ими последовательности.
Гарантированность понимается в смысле доказанного отсутствия регулярных методов синтеза (требуется полный перебор) и большой размерности задачи, исключающей практическую реализацию перебора.
На основе таких алгоритмов, в частности, работают алгоритм хэш-функции, а также формирования электронных цифровых подписей, используемых даже в системах, требующих исключительно высокой надежности.
С развитием вычислительной техники для обеспечения "гарантированности" таких алгоритмов, как правило, пересматривают их размерность.
02.08.2011 23:29
Небольшое дополнение
Последовательности, формируемые такими алгоритмами, иногда называют псевдослучайными, чтобы подчеркнуть, что формируемая последовательность известна лицам, имеющим полномочия по доступу к информации. В теории игр полагается, что смешанные стратегии формируются на основе таких алгоритмов.
Если не требуется защита от "противника" (конфликтной стороны), то используются простые датчики превдослучайных последовательностей, формируемые на основе линейных рекуррентных регистров (в конечных полях). Структура такого датчика устанавливается на основе известной части последовательности, длина которой равна длине регистра.
03.08.2011 09:30
Дилетантский вопрос от дилетанта
Интересует взаимосвязь генератора случайных чисел и теории вероятностей. Что можно сказать по этому поводу?
В моем понятии генератор случайных чисел - это что-то, что построено только потому, что существует сама теория вероятностей. ГСЧ является применением ТВ на практике. Т.е. в принципе ГСЧ подчиняется законам ТВ, а соответственно в какой-то степени можно предсказывать тот или иной результат.

С другой стороны ГСЧ - просто ни к чему не привязанный алгоритм, который работает сам по себе, не опираясь на исход предыдущих опытов


Представим, что имеется шанс выпадения орла равный 10%. С ГСЧ было проведено 9 опытов и выпадала решка. С одной стороны алгоритму без разницы на исход следующего опыта. С другой стороны вроде бы следующим должен(не знаю, уместно ли слово "должен") упасть орел. Можно ли утверждать, что с большой долей вероятности выпадет орел или же все просто как палка и шанс выпадения орла останется 10%? Скорее всего, что все просто как палка и шанс орла на 10м опыте останется 10%. Но, если я возьму 100 абсолютно одинаковых ГСЧ, на каждом из них соберу по 9 опытов подряд с результатом "решка" и начну спорить с кем-либо, что последующий 10ый опыт на каждом из 100 ГСЧ даст более чем 10 "орлов" в итоге, окажусь ли я правым или проиграю спор?
03.08.2011 10:38
Детали
Как правило,, для формирования случайных чисел
А. сначала формируется последовательность элементов (двоичных или других), которые равновероятны и взаимонезависимы (псевдо).В двоичном случае закон распределения идентичен испытаниям "орел-решка". По поводу равновероятности и независимости посмотрите, к примеру, свойства линейных рекуррентных последовательностей.
Б. она преобразуется в последовательность "случайных" чисел, представляющий реализацию случайного процесса с заданным распределением. Есть теории.

ГСЧ при неизменности исходных данных и запуске с исходной позиции будет вырабатывать одну и ту же последовательность. Стандартизованные ХЭШ- и ЭЦП-функции (есть стандарт РФ) - это классы ГСЧ. Новая случ. последовательность формируется, если изменились начальные условия. Для ХЭШ - это обрабатываемый текст. Для ЭЦП - текст, закрытый ключ и др. данные.
23.07.2013 10:39
Предпосылки
Эх если бы все так легко было все бы давно были милионерами играя на Форексе или казино, но все-таки определенные законы хаоса есть, хотя получается это уже не хаос??!!
Кто хоть что-то понимает в этом может посмотреть одну системку, мне лично она помогает(+интуиция):
http://www.modber.ru/catalog/item2061.html



Редактировалось 1 раз(а). Последний 23.07.2013 10:50.
23.07.2013 11:33
лучше сами почитайте
есть такая книга аж 1973г. Соболь Численные методы Монте Карло. Там,насколько помню,целая глава
генераторам случайных чисел посвящена,включая методы контроля.

Насчет хаоса,то смею уверить,что это в целом ряде случаев достаточно детерминированная штука и при неизменных н.у. и внешних воздействиях
очень хорошо воспроизводим. Ну а то, что мы не можем это описать кроме как качественно и понять, это наши проблемы.

Форекс и казино- это не хаос,это другое.
19.06.2019 09:31
Генератор случайных чисел!
Есть три известных:
1- порядковый номер генерации
2- хэш генерации
3- сгенерированое число

Можно ли обладая этими данными вычислить алгоритм генерации?
Сколько вариантов вышеуказанных данных необходимо для вычисления алгоритма?
И, как на основе этого алгоритма можно будет предуагадать следующее число имея хэш и порядковый номер?
19.06.2019 10:51
хм
играл в jellyfish backgammon windows 98 se в 2000-2003 году, в конце уже в матче из 3-9 партий набирал больше чем самый сильный уровень программы, тупо интуицией "взломал" гсч машинки :) человек сильнее любой машины, нужно только желание и ресурсы...с тех пор играю только в игры с полной информацией с машиной и то неохотно...всегда можно или посмотреть исходник или дизассемиблировать программу и "положить на лопатки"



Редактировалось 1 раз(а). Последний 19.06.2019 10:54.
19.06.2019 10:57
Повторюсь
Есть три известных числа:
Первое число 257
Второе число 0587938
Третье число 26
Каждый раз они меняются:
258
87
1974987

185
96
1562592
Как исходя из этих данных вычислить алгоритм генерации второго числа?
И каков будет алгоритм?
19.06.2019 20:58
....
если алгоритм гсч "посолен", (например, два каких-то знака температуры камня и(или) последние байты занятого объема оперативки и(или) время в микросекундах от запуска скажем, алгоритма с солью в момент расчета, или еще Бог знает что можно напридумывать), - то нельзя НИКАК.



Редактировалось 1 раз(а). Последний 19.06.2019 20:59.
24.06.2019 23:49
простые числа
Цитата
phenix
Есть три известных числа:
Первое число 257
Второе число 0587938
Третье число 26
Каждый раз они меняются:
258
87
1974987

185
96
1562592
Как исходя из этих данных вычислить алгоритм генерации второго числа?
И каков будет алгоритм?
например в рулетке из 37 чисел идет генерация по сумме своих чисел поэтому там встречаются часто комбинации 13-31 6-15 23-32 2-29 12-21 или все 9 видов по 4 числа или добавлением 0 ..10-20-30 что добавляет 10 вид за счет которого система идет в + то же самое в покере туз играет как 1 и как высшая карта 14 поэтому если понаблюдать (я 16 лет постоянно играю в покер от 10 столов до 20 ) то частота выпадения туза выше других видов карт ---так как генератор туза видит 8 тузов а не 4 и кроме этого генерация по сумме своих чисел 1-14-5 2-валет (11) 3-дама(12) 4-корль(13) 6-7-8-9 без пар 10-1(туз)-5-14(туз) --но это начало как в рулетке так и в картах потом идет генерация 3-6-9 11 ...5.. простых значении тем более в 36 чисел у нас 12 кратных 3 ... четных и нечетных простых не кратных 3 почти одинаковое количество кроме 1..25 и 35 но к простым добавляется четное 2 и 3 выходит одинаковое количество четных и простых не кратных 3 но включая 3 как простое ... и если играть например четное нечетное то лучше всегда играть четное не кратное 3 и простые числа вместо нечетных .при честной игре нет разницы что живой дилер что электро...в покере при 9 участниках если ва-банк пойдут 4 игрока и из них у трех есть туз то на столь 80% падает 4 туз.....то же самое в рулетке больше всего шанс выпадания последующего числа по сумме своих чисел больше чем другого вида чисел...

даже в вашем примере 258=87=96=6 или 257=185=5 шанс выпадения после 258 например 87 или 96 больше



Редактировалось 6 раз(а). Последний 25.06.2019 00:49.
25.06.2019 09:14
хм
некоторые граждане наивно полагают, что если нагрузить математическими терминами и рассуждениями случайный процесс, то можно предсказывать его поведение. напоминает верования алхимиков, которые бормотаниями магических заклинаний пытались влиять на химические реакции.
25.06.2019 16:04
простые числа
Цитата
zklb (Дмитрий)
некоторые граждане наивно полагают, что если нагрузить математическими терминами и рассуждениями случайный процесс, то можно предсказывать его поведение. напоминает верования алхимиков, которые бормотаниями магических заклинаний пытались влиять на химические реакции.
случайно ничего не выпадает все закономерно и никакой алхимии -только слишком много функции одновременно задействованы скоро моментально будут это вычислять не доросли пока
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти