Задача о треугольнике

Автор темы tamango 
ОбъявленияПоследний пост
ОбъявлениеПравила и принципы форума «Высшая математика»28.10.2009 15:17
ОбъявлениеОткрыта свободная публикация вакансий для математиков26.09.2019 16:34
ОбъявлениеКниги по математике и экономике в добрые руки!10.08.2023 09:45
26.12.2012 19:54
геометрия
ок))
только пожалуйста описывай как и что находишь
спасибо огромное
26.12.2012 19:54
геометрия
Делай как умеешь)) толкьо опиши каждое действие как и что находишь
спасибо
26.12.2012 20:00
А можно я
не буду описывать?
Да и решать за неуча не буду?biggrin
29.12.2012 13:24
Помощь
Уважаемый guseyn,
угол А=60 градусов,
угол D=120 градусов.
Из треугольников ABD и ACD по теореме косинусов определяем длины диагоналей
BD и AC. Затем делим их пополам, определяя отрезки OC и OD. Из прямоугольных
треугольников OMC и OMD определяем длины гипотенуз MC и MD.
MC= 6,946...; MD=5,852...
Все элементарно.
30.12.2012 00:11
Красиво
Цитата
yog-urt
Поправил и размещаю доказательство утверждения, которое выделил из задачи о треугольнике. Во-первых, это утверждение и его доказательство имеют самостоятельный интерес, во-вторых, с использованием утверждения задача о треугольнике (эта и подобные) решается «в лет», в-третьих, доказательство допускает простые обобщения на ряд других систем уравнений (есть простые и интересные примеры).
Для исправления некорректности, которую отметил в моем предыдущем варианте Anton25, потребовалось рассмотреть упущенный в предыдущем варианте важный случай. Приводимое ниже доказательство использует стандартный подход, который я приводил в этой теме ранее. Прошу проверить корректность рассуждений.

Утверждение 1. Система уравнений
$ (1) \;\;\;\;\;4q^2+w^2=d^2, \;\; q^2-w^2=e^2 $
неразрешима в натуральных числах.

Доказательство
Предположим противное (числа $ q, w, d, e $ – удовлетворяют уравнению (1)), причем, не нарушая общности, будем считать, что $ q, w $ и $ d, e – $ попарно несократимые числа и, кроме того, что данный набор решений из всех возможных наборов решений содержит наименьшее число $ w. $ Из второго уравнения следует, что $ q $ – нечетное число. При этом с учетом того, что разность квадратов нечетных чисел делится на 8, из первого уравнения можно заключить, что $ w$ и $ d $ – четные числа. Подставляя в (1) $ w = 2r , d = 2s $ получим эквивалентную систему уравнений:
$ (2) \;\;\;\;\; q^2+r^2=s^2 , \;\; q^2 – 4r^2=e^2 , $
где $ r $ – четно, а $ s, e $ – нечетны.
Представим числа $ q, r $ через пифагоровы тройки:
$ (3) \;\;\;\;\; q=m_1^2 – n_1^2= m_2^2 + n_2^2 , \;\;\;\;\;r= 2m_1 n_1= m_2 n_2, $
где $ m_1, n_1 $ и $ m_ 2, n_2 $ попарно несократимы. Пусть $ m_1=s_1s_2 , \;\; n_1=t_1t_2 , \;\; m_2=2s_1t_1 , \;\; n_2=s_2t_2 , $ (это общее c точностью до обозначения чисел представление попарно несократимых пар чисел с заданными для пар произведениями). С учетом этого из (3)
$ (4) \;\;\;\;\; s_1^2s_2^2-t_1^2t_2^2=4s_1^2t_1^2+s_2^2t_2^2\;\;\;\;\; r=2s_1s_2t_1t_2, $
и после преобразований
$ (5) \;\;\;\;\; s_1^2 (s_2^2-4 t_1^2)= t_2^2(s_2^2+ t_1^2) . $
Возможны два случая.
1. Если $ s_2^2-4 t_1^2 $ и $ s_2^2+ t_1^2 $ сократимы (например, общий делитель $ p$), то, очевидно, $ p=5. $ В этом случае из (5) получаем уравнения $ 5 s_1^2 = s_2^2+ t_1^2 , \;\; 5 t_2^2= s_2^2-4 t_1^2 , $ которые линейными преобразованиями приводятся к виду
$ (6) \;\;\;\;\; 4s_1^2+ t_2^2= s_2^2, \;\; s_1^2- t_2^2= t_1^2. $
Последние уравнения эквивалентны исходной системе уравнений (1), при этом $ t_2 \sim w $ и $ t_2 < w, $ что противоречит допущению (о минимальности $ w$) и свидетельствует о неразрешимости системы уравнений (1) в данном случае.
2. Если $ s_2^2-4 t_1^2 $ и $ s_2^2+ t_1^2 $ несократимы, то $ s_1^2 = s_2^2+ t_1^2 , \;\; t_2^2= s_2^2-4 t_1^2 , $ т. е. также получена система уравнений, эквивалентная (2) и исходной системе, при этом $ 2t_1 \sim w $ и $ 2t_1 < w. $
Таким образом, система уравнений (1) неразрешима, ч. т. д. #
Ни одного логического пробела не увидел. Все прозрачно, четко, логично и очень красиво! Поздравляю уважаемый Yog-urt!
30.12.2012 13:27
Решение попроще
Рассмотрим систему уравнений:
$4q^2+w^2=d^2$ (a)
$q^2-w^2=e^2$ (b)
Сложивши эти уравнения, получим:
$5q^2=d^2+e^2$ (c)
Каждое из уравнений (a) и (b) при заданном числе $w$ имеют решение
в целых числах, но числa $q$, полученные при этом, имеют разные значения.
Пример для уравнения (a): $w=21; d=75; q=36$
Пример для уравнения (b): $w=21; e=72; q=75$
Из уравнения (c) следует:
1. значения чисел $q,d,e$ не зависят от значения числа $w$
2. уравнение (c) не может быть каким-либо образом преобразовано;
3. с учетом приведенных примеров уравнение (c) не имеет решения в целых числах.



Редактировалось 1 раз(а). Последний 30.12.2012 23:14.
30.12.2012 14:04
Очень сильно и смело!
Цитата
tamango
Решение попроще
$5q^2=d^2+e^2$ (c)
3. с учетом приведенных примеров уравнение (c) не имеет решения в целых числах.
$5x1^2=1^2+2^2$
$5x5^2=11^2+2^2$
но верится с трудом.



Редактировалось 1 раз(а). Последний 30.12.2012 14:05.
30.12.2012 17:32
Так идиот-
потому и зовется ИДИОТОМ, что ему "все очевидно".biggrin
30.12.2012 23:32
Примеры без всякой связи
lookout,
числа $q, d, e$ определены по уравнениям (a) и (b).
Именно значения этих чисел подставляются в уравнение (c).
Именно с этими значениями уравнение (c) не имеет решения в целых
числах. Ваши примеры - это произвольно подобранные числа,
не имеющие отношения к уравнениям (a) и (b).
Надо решать систему уравнений.
31.12.2012 01:03
Опана!
Чего ж сразу не сказали, что так можно?
Док-во ВТФ от tamango «$ a^n+b^n-c^n $ всегда нечетно, откуда следует неразрешимость уравнения Ферма. Не нужно в качестве контрпримера подбирать произвольные числа. Нужно решать уравнение! Понятно?!»
Как говорится «подержи арбуз!»



Редактировалось 1 раз(а). Последний 31.12.2012 01:04.
31.12.2012 01:16
Так это же ИДИОТ!
Цитата
lookout
Чего ж сразу не сказали, что так можно?
Док-во ВТФ от tamango «$ a^n+b^n-c^n $ всегда нечетно, откуда следует неразрешимость уравнения Ферма. Не нужно в качестве контрпримера подбирать произвольные числа. Нужно решать уравнение! Понятно?!»
Как говорится «подержи арбуз!»
Какого рзумного рассуждения вы ждете от патентованного ИДИОТА, который имеет " семь правильных решений ВТФ", и на одно из них купил в Бобруйске патент?biggrin
31.12.2012 02:11
С наступающим Новым годом!
Цитата
anton25
Ни одного логического пробела не увидел. Все прозрачно, четко, логично и очень красиво! Поздравляю уважаемый Yog-urt!
Спасибо, уважаемый Anton25, за участие и взаимодействие. Кстати, доказательство этого утверждения можно провести на основе доказанного вами утверждения о неразрешимоти уравнения $ x^4+3x^2y^2+y^4=z^2 $
Хоть задача темы сформулирована весьма узко, пришлось разбираться вообще в целочисленных треугольниках, в том числе и на целочисленной сетке (я не очень-то был знаком с деталями). С учетом ваших и Museum'а комментариев здесь все оказалось довольно прозрачно для понимания. В этой теме, думаю, уже не стоит детализировать или обобщать эту задачу (хочется оставить все это в старом году).
С наступающим всех Новым годом! Здоровья и удачи!
31.12.2012 02:38
...
И Вам большое спасибо! А насчет
Цитата
yog-urt
доказательство этого утверждения можно провести на основе доказанного вами утверждения о неразрешимоти уравнения $ x^4+3x^2y^2+y^4=z^2 $
я уже как-то писал
Цитата
anton25
Насчет утверждения 1 ... скорее наоборот относительно громоздкое доказательство неразрешимости получается (правда я схитрил и использовал принцип из известной анекдота о вытаскивании гвоздя, наполовину забитого в стену: "... забьем гвоздь в стену до конца и воспользуемся решением предыдущей задачи", т.е. я показал, что разрешимость этой системы равносильна разрешимости уравнения $x^4+3x^2y^2+y^4=p^2$ и сослался на то, что уже доказывал smile)
Ваш способ красивее, т.к. остается в рамках этой системы, т.е. приводится новая система такого же вида, но с меньшим $w$, а в альтернативе после ухода от системы к ней уже не возвращаются, рассуждения и спуск идут по переменным уже нового уравнения.
Полностью присоединяюсь к намерению оставить тему в старом году (тем более, что ее основная ветвь завершена), а также к поздравлениям и пожеланиям глубокоуважаемого Yog-urt-а. Сновым годом!
07.01.2013 12:52
Простое решение
Господа,
предлагаю вашему вниманию простое решение задачи.
Если у косоугольного треугольника стороны, высота и отрезки, на которые высота делит
сторону, на которую она опущена, имеют целочисленное значение, то решение выглядит
следующим образом. Задаемся значением высоты $h=mn$, где $m, n$ -
нечетные числа.
Определяем значения сторон прямоугольных треугольников, из которых состоит
косоугольный треугольник.
Гипотенуза первого прямоугольного треугольника ( сторона косоугольного треугольника) равна:
$a=\frac{(mn)^2+m^2}{2m}$.
Гипотенуза второго прямоугольного треугольника ( сторона косоугольного треугольника) равна:
$b=\frac{(mn)^2+n^2}{2n}$.
Катет первого прямоугольного треугольника ( часть третьей стороны косоугольного треугольника) равен:
$k=\frac{(mn)^2-m^2}{2m}$
Катет второго прямоугольного треугольника ( часть третьей стороны косоугольного треугольника) равен:
$p=\frac{(mn)^2-n^2}{2n}$.
Сложив катеты $k, p$ и произведя соответствующие преобразования, получим длину третьей стороны:
$c=k+p= 0,5(m+n)(mn-1)$
Отсюда следует, что:
$c=k+p= 0,5(m+n)(mn-1)\neh=mn$
Высота не равна стороне, на которую она опущена.
Площадь треугольника равна:
$F=0,5ch= 0,25(m+n)(mn-1)mn$
Площадь косоугольного треугольника не равна квадрату числа. Если бы она равнялась квадрату числа,
она должна быть равна $F=(mn)^2$, при этом сторона $c$ должна быть равна: $c=2mn.$
Для высоты $h=2mn$ доказательство аналогичное.
С Рождеством Христовым всех добрых людей!



Редактировалось 1 раз(а). Последний 07.01.2013 12:54.
07.01.2013 14:18
С Рождеством Христовым всех добрых людей!
Уж слишком коротко...
С удовольствием присоединяюсь к поздравлению.smile
С Рождеством Христовым всех добрых людей!



Редактировалось 3 раз(а). Последний 07.01.2013 14:30.
08.01.2013 13:54
И всё же
Цитата
nikolay_mih (Николай Михайлович)
Господа,
предлагаю вашему вниманию простое решение задачи.
Если у косоугольного треугольника стороны, высота и отрезки, на которые высота делит
сторону, на которую она опущена, имеют целочисленное значение, то решение выглядит
следующим образом. Задаемся значением высоты $h=mn$, где $m, n$ -
нечетные числа.
Определяем значения сторон прямоугольных треугольников, из которых состоит
косоугольный треугольник.
Гипотенуза первого прямоугольного треугольника ( сторона косоугольного треугольника) равна:
$a=\frac{(mn)^2+m^2}{2m}$.
Гипотенуза второго прямоугольного треугольника ( сторона косоугольного треугольника) равна:
$b=\frac{(mn)^2+n^2}{2n}$.
Катет первого прямоугольного треугольника ( часть третьей стороны косоугольного треугольника) равен:
$k=\frac{(mn)^2-m^2}{2m}$
Катет второго прямоугольного треугольника ( часть третьей стороны косоугольного треугольника) равен:
$p=\frac{(mn)^2-n^2}{2n}$.
Слишком коротко и поэтому не понятно почему Вы допускаете то, что периметр треугольника равен:
$a+b+p+k=\frac{(mn)^2+m^2}{2m}+\frac{(mn)^2+n^2}{2n}+\frac{(mn)^2-m^2}{2m}+\frac{(mn)^2-n^2}{2n}=\frac{(mn)^2}{2n}+\frac{(mn)^2}{2m}=\frac{(mn)(m+n)}{2}$
При этом полагается что высота равна $h= mn$ и $p+k=mn$
Это ошибка.
Всем давно ясно, что Ваша задача эквивалентна уравнению $(a^2+b^2)^2+a^2b^2=D^2$ невозможность которого была доказана на форуме.
Праздники продолжаютсяsmile
08.01.2013 14:59
О пользе расчетов в числах
Уважаемый ishhan,
я привел формулы для расчета размеров двух прямоугольных треугольников с целочисленными значениями
сторон при условии, что у этих треугольников имеются равные катеты. Это высота $h$.
сложив эти прямоугольные треугольники по высоте $h$, Вы получите косоугольный треугольник
со сторонами $a, b, с=k+p$. Рекомендую, задавшись значением $h=mn$, т.е.
конкретными значениями чисел $m, n$, выполнить простые расчеты и произвести элементарное
построение. Вы убедитесь, что я прав: Вы получите косоугольный треугольник.
Я не писал, что $p+k=mn$.
08.01.2013 15:19
...
Цитата
nikolay_mih (Николай Михайлович)
Уважаемый ishhan,
я привел формулы для расчета размеров двух прямоугольных треугольников с целочисленными значениями
сторон при условии, что у этих треугольников имеются равные катеты. Это высота $h$.
сложив эти прямоугольные треугольники по высоте $h$, Вы получите косоугольный треугольник
со сторонами $a, b, с=k+p$. Рекомендую, задавшись значением $h=mn$, т.е.
конкретными значениями чисел $m, n$, выполнить простые расчеты и произвести элементарное
построение. Вы убедитесь, что я прав: Вы получите косоугольный треугольник.
Я не писал, что $p+k=mn$.
Пока оставим это, хотя $p+k$ это сторона соответствующая высоте $H_{p+k}=mn$
А эти размеры у Вас равны по условию.rolleyes
Скажите, почему периметр Вашего треугольника представлен формулой: $P= \frac{mn(m+n)}{2}$?
09.01.2013 14:24
Ответ
ishhan,
что значит "сторона соответствует высоте", и где у меня сказано, что "они равны по условию"?
Я задавался вопросом, могут ли в искомом косоугольном треугольнике высота и сторона,
на которую она опущена, быть равными и иметь целочисленное значение?
Размеры всех сторон прямоугольных и косоугольного треугольников определены через
заданную высоту $h=mn$. Сложив приведенные мною формулы для определения
соответствующих величин, Вы получили формулу для расчета периметра косоугольного
треугольника через заданные величины $m, n$. У меня этой формулы нет.
И какое имеет значение то, как определяется периметр? Я так понял, что арифметических расчетов
и соответствующих построений Вы не делали.
На странице 3 темы в сообщении от 27.11.12 г. указан адрес файла, открыв который,
Вы получите, я надеюсь, ответы на многие Ваши вопросы.

______________________________________________________________________________________________
Англичане говорят:"Сэр, я привел убедительные доказательства, но я не обязан добиваться,
чтобы Вы их поняли.
09.01.2013 14:57
Давайте расставим точки над i
Цитата
nikolay mih (Николай Михайлович)
Я задавался вопросом, могут ли в искомом косоугольном треугольнике высота и сторона,
на которую она опущена, быть равными
Итак высота это:
Высота $H_{p+k}=mn$ нижний индекс $p+k$ соответствует стороне $p+k$ на которую опущена высота.

В соответствии с логикой это Ваше высказывание означает то, что $H_{p+k}=mn=p+k$
Тем не менее Вы пишете что
Цитата
nikolay mih (Николай Михайлович)
Я не писал, что p+k=mn.
Как прикажете понимать?mad
P.S. И ещё один нюанс.
У вас с размерностью линейных отрезков из которых составлен треугольник, на мой взгляд, не всё хорошо.
Так периметр треугольника имеет размерность $3 = [ mn(m+n)]$
а высота $2 =[mn]$
И при всём при этом, никаких комментариев, а только загадочная улыбка Джоконды от Леонардо smile



Редактировалось 2 раз(а). Последний 09.01.2013 15:22.
Извините, только зарегистрированные пользователи могут публиковать сообщения в этом форуме.

Кликните здесь, чтобы войти